Portfel na Piątkę w IdeaBanku. Obiecują 24% w 3 lata. Historia pokazuje zyski jedynie 1,86%…

Po aferze Kwartalnych Zysków firmy z grupy Getin powoli wracają do promowania produktów strukturyzowanych. Oczywiście nadal nie pokazując (to w sumie oczywiste) jak podobne produkty zarabiały w przeszłości (inwestor sam się nie zapyta, więc po co…). Za to chętnie pokazują możliwe do uzyskania zyski nie tłumacząc dlaczego szanse na te zyski są po prostu znikome.

Od kilku miesięcy oferowany jest produkt „Portfel Na Piątkę”. Przeczytaj zanim zainwestujesz.

Portfel na Piątkę – co to za inwestycja?

Po pierwsze: to produkt strukturyzowany. Czyli rodzaj zakładu, który trwa 3 lata. Jeżeli zakład się spełni, inwestor może zarobić nawet 24% w 3 lata. Nawet nie znaczy zawsze. Zysk końcowy zależy od wzrostów poszczególnych spółek i nie może być wyższy niż 24%. Może być znacznie niższy, nawet jeżeli zakład się sprawdzi. A jeżeli zakład się nie uda – inwestor otrzyma zwrot kapitału. Czyli zysk 0%.

Po drugie: to produkt trzy letni. Czyli wypłata środków możliwa jest po 3 latach. Wcześniej zostaną pobrane opłaty za zerwanie podpisanej umowy

Po trzecie: to produkt bez możliwości zarządzania. Czyli inwestor nie ma żadnego wpływu na wynik inwestycji. To z jednej strony bardzo wygodne (wpłaciłem, nie muszę się niczym interesować), ale z drugiej strony, jeżeli przykładowo na giełdach w ciągu 3 lat pojawi się kryzys, który spowoduje brak spełnienia kryteriów zakładu – inwestor nic nie może zrobić. Co najwyżej czekać na wypłatę gwarancji kapitału.

O co zakłada się inwestor w produkcie Portfel na Piątkę?

Zysku w produkcie Portfel na Piątkę zależy od kursów pięciu spółek (jak mówi reklama: o dobrej sytuacji finansowej). Volkswagen, Vodafone, Nestle, Allianz i Louis Vuitton. Zysk wypłacany jest wyłącznie wtedy, gdy określonych w dokumentach produktu datach kursy wszystkich spółek będą wyższe niż ich kursy z dnia początku obowiązywania umowy.

Jeżeli np. w drugim roku kurs akcji jednej ze spółek spadnie poniżej wartości początkowej i taką wartość będzie mieć w jednym z dni odczytu wtedy – żegnaj 24% potencjalnych zysków…

Wirtualny fundusz przypisany do tego produktu to: Open Life Depo TT1 UFK, TT3, RT3 (kolejne ‚fundusze’ uruchamiane dla każdej miesięcznej edycji produktu).

Jak reklamują produkt?

Kierując się komfortem i bezpieczeństwem klientów, przygotowaliśmy rozwiązanie o krótkim, 3-letnim horyzoncie inwestycyjnym i o niskiej barierze wejścia.

To prawda. Produkt jest 3-letni, a minimalna wpłata 4.000 zł. Ale czy poziom minimalnej wpłaty powinien być kryterium wyboru inwestycji?

Nowe, stworzone przez nas ubezpieczenie to doskonała propozycja m.in. dla osób chcących zdywersyfikować swój portfel.

Na temat takiej dywersyfikacji pisałem już wielokrotnie. Ślepe kupowanie wielu różnych inwestycji, tylko po to aby ‚dywersyfikować’ powoduje jedynie to, że mocno ograniczamy ryzyko straty i jednocześnie mocno ograniczamy możliwości zarabiania. A jeżeli w ramach dywersyfikacji inwestujemy w coś czego nie rozumiemy – to dywersyfikację opieramy o zwykłą loterię.

Ile można zarobić w praktyce? Średnio 1,86% w 3 lata (a nie reklamowane 24%)

Producenci rozwiązań strukturyzowanych wiedzą, że 99% Klientów banku nawet nie zada sobie trudu aby sprawdzić ile zarabiały dotychczas takie produkty. Wolą usłyszeć od doradcy obietnicę dużych zysków z gwarancją kapitału. Czytelnicy bloga doskonale wiedzą, że gwarancja kapitału w strukturze drogo kosztuje. Ten koszt to po prostu nikłe szanse na dobre zyski. Nie może być inaczej, w przeciwnym razie mielibyśmy inwestycyjne perpetuum mobile…

Portfel na Piątkę to nie pierwsza 3-letnia struktura oparta o ‚kilka wyselekcjonowanych firm o dużym potencjale zysków’. Takich produktów (które już zakończyły działalność) mieliśmy już 32.

Każdy obiecywał (jak na strukturę przystało) ‚duże zyski’ i gwarancję kapitału – i oczywiście każdy argumentował do dobrze dobraną grupą akcji, które są przedmiotem zakładu.

3 letnie struktury oparte o akcje 4-6 spółek (32 takie rozwiązania inwestycyjne już się zakończyły):

  • 3 straciły 20% (miały 80% gwarancję kapitału)
  • 1 stracił 5% (miał 95% gwarancji kapitału)
  • 22 zakończyły się wynikiem 0% (czyli zrealizowały główny cel struktury)
  • 5 zarobiło mniej niż lokata bankowa
  • 1 zarobił więcej niż lokata bankowa (zysk w 3 lata 28%).

Jak widać szanse na to, aby spełniły się założenia ‚zakładu’ w produktach opartych o koszyk kilku akcji są znikome. Ale – może tym razem się uda?

2 letnie struktury oparte o akcje 4-6 spółek(16 takich rozwiązań inwestycyjnych już się zakończyło):

  • 10 zakończyło się wynikiem 0% (czyli zrealizowały główny cel struktury)
  • 5 zarobiło mniej niż lokata bankowa
  • 1 zarobił więcej niż lokata bankowa (zysk w 2 lata 15,73%).

Nie oczekuj innych efektów działając tak jak dotychczas

Niby oczywiste. A jednak inwestorzy nadal wolą wierzyć w bajki sprzedażowe zamiast spojrzeć na fakty i zauważyć jakie są realne (nie w folderze reklamowym) szanse na duże zyski w produkcie strukturyzowanym. To zresztą wynika z jego konstrukcji, która statystycznie musi generować bardzo słabe wyniki. Ale na pewno jest doskonałe marketingowo…

Najprościej ukryć informacje o produkcie

Aby ułatwić :) inwestorom podjęcie świadomej i przemyślanej decyzji o wyborze produktu Portfel na Piątkę… najlepszym sposobem (od zawsze praktykowanym przez spółki grupy Getin) jest ukrywanie Ogólnych Warunków Ubezpieczenia oraz Tabeli Opłat przed inwestorami. Proszę spróbować znaleźć te informacje na stronach firmy! A jeżeli już coś udostępniać to artykuł reklamowy i ulotkę reklamową. Gdybyś czytelniku chciał sprawdzić co to jest za produkt (w oparciu o dokumenty OWU i TOiL) trzeba udać się do oddziału banku. A tam już wiedzą jak sprawić aby szybko podpisać umowę na produkt nie czytając jej :)

Jak działa produkt strukturyzowany

Opisywałem to wielokrotnie. Dla przypomnienia jest to forma ‚zakładu’ o to, że nastąpi pewne zdarzenie w przyszłości. Jeżeli wystąpi – inwestor otrzymuje zysk. Jeżeli nie wystąpi – inwestor otrzymuje zwrot kapitału (jeżeli był to produkt ze 100% gwarancją kapitału) lub inwestor traci np. 20% (jeżeli był to produkt z gwarancją kapitału na poziomie 80%).

To ‚zdarzenie’ jest w produktach często dość skomplikowane. Czasem tak bardzo (przykład: dziesięciokrotka), że inwestorzy nawet nie próbują tego zrozumieć i … wpłacają pieniądze do czegoś w formie ‚czarnej skrzynki’ zakładając, że na pewno będzie zysk, skoro tak mówi doradca w banku.

Czy warto zainwestować w Portfel na Piątkę?

Proszę nie odbierać artykułu jako porady aby w ten produkt nie inwestować. To zwykła struktura, która ma jakieś szanse na zysk. Jeżeli doradca w Banku przedstawił wszystkie te elementy, które opisałem w artykule, jeżeli inwestor ma pełną świadomość tego jak działa taki produkt (choćby pobieżnie), jakie są historyczne wyniki tych produktów, jakie są szanse na zysk, jakie są szanse na brak zysku, i sam jako inwestor ma przekonanie, że faktycznie te 5 spółek w ciągu 3 lat będzie w określonych w OWU datach uzyskiwać określone wyniki tak aby ‚zakład’, o który oparty jest produkt wygrał Open Life jako twórca produktu – wtedy jak najbardziej warto inwestować.

[uszczegółowienie 2013-11-07] Jeżeli na końcu inwestycji 3 letniej każda ze spółek na giełdzie zanotuje wzrosty – produkty (w edycji z 10.2013) wypłaci 3×8,1%, jeżeli wynik w II roku będzie dla każdej ze spółek z zyskiem, ale w III roku ni – wtedy wypłata do 2×8,1%, jeżeli w I roku każda spółka zarobi (dokładnie w dacie rocznicy produktu) a w kolejnych odczytach w II i III roku nie zarobi – wynik inwestycji będzie 1×8,1%. Czyli przy odrobinie szczęścia można liczyć na nieco ponad 2x więcej niż lokata bankowa.

Jeżeli którykolwiek z powyższych elementów nie jest dla inwestora oczywisty – to po prostu wpłata pieniędzy do tego rozwiązania będzie czystą loterią. Loterią o niskiej szansie na wygraną.

To nie jest ‚subiektywna’ opinia. Tak po prostu mówią fakty.

Odbierz Twój bezpłatny dostęp do Opiekuna Inwestora
Pomagamy prywatnym inwestorom pomnażać oszczędności na rynku funduszy inwestycyjnych już od 7 lat. W czerwcu obchodzimy kolejną rocznicę. Świętuj z nami. Tylko przez najbliższych kilka dni możesz bezpłatnie aktywować abonament pełnej wersji portalu! To nie jest tylko gotowa strategia inwestowania...

Remigiusz Stanisławek

Od 2006 pomagam podejmować świadome decyzje inwestycyjne na rynku funduszy inwestycyjnych.

Może Cię zainteresować...

Komentarze do artykułu: 53. A Ty co o tym sądzisz?

  1. ROMAN pisze:

    GORSZE OD LOTTO , BO NA WYNIK CZEKASZ 3 LATA A I TAK TRACISZ

    • Remigiusz Stanisławek pisze:

      Jak już żartować – to także operując faktami :)

      1. Na tych strukturach jedyna strata to strata wynikająca z utraty realnej wartości nabywczej pieniądza – inwestor odzyskuje po 3 latach to co wpłacił. W Lotto – niestety nie. Cena zakładu przepada :)

      2. W strukturach mimo wszystko jedna osoba na cztery zarabia ciut więcej niż na lokacie, a co dziesiąta nawet sporo więcej. W Lotto wygrywa pewnie jeden na sto tysięcy :)

      Czyli jednak struktura w mojej ocenie jest lepsza niż Lotto. Choć sam nigdy bym takiego rozwiązania nie wybrał – tym bardziej, że taką strukturę można sobie na funduszach zrobić samodzielnie.

  2. A.Eckhardt pisze:

    Pan ma, Panie Remigiuszu,wymagania :) Autorów tego produktu nie stac nawet na napisanie czy to ma być 3×8% (=24) rok do roku czy od wartosci poczatkowej choć i tak byłaby to informacja o wartosci szumu a Pan chciałby publikacji warunkow umów. To, że one są adhezyjne niedługo bedą wiedziały wszystkie dzieci członków KNF….. Hej – gdzież czasy, gdy bank, nawet i komercyjny, był instytucja zaufania publicznego. A co Pan powie na reklamę pewnego banku, w której utrzymuje sie, że zakup wiekszej ilo,sci dóbr za te samą kwotę to nie oszczednośc, bo tę stanowi jedynie wpłata na konto na 3,5% w banku-reklamodawcy….. Aż korci, by posłać wniosek z pewnego art. k.k.: kto nakłania do niekorzystnego rozporzadzenie mieniem itd. itp. i zabawic się w postępowanie litygacyjne, odpowiednio upublicznione. Pozdrawiam

  3. p pisze:

    Ja w lutym 2012 „weszłem” w dwuletnią inwestycje w idea banku opartą o cene złota mając przy tym gwarancje wpłaconego kapitału.Do tego oczywiście wynegocjowana lokata trzymiesięczna 10%.Po namyśle weszłem w to po kilku dniach.Doradca poinformował o opłacie 2% (w umowie było do ok. 2,5% więc trochę więcej niż zapewniał).Gdy spytałem go czy w internecie znajde informacje o tej inwestycji to powiedział że nie co mnie trochę zdziwiło.Patrząc na cene złota widać że inwestycja ta nie będzie udana a wtedy cena złota rosła przez kilka lat bez przerwy(niemniej się wachałem z inwestycją).

    Dodam jeszcze że przed tą całą inwestycją dzwoniła do mnie pani z idea banku i zaproponowała mi lokate wysoko oprocentowaną, nie wspominając przy tym NIC o żadnej inwestycji.Wynegocjowałem przez telefon lokate 10% a na miejscu okazało się że moge założyć tylko z jakąś inwestycją(przedstawiono mi między innymi tą co napisałem powyżej,w którą „weszłem”)

    • Remigiusz Stanisławek pisze:

      To bardzo ‚sprytna’ technika, przyznaję. Pozwolić przez telefon wynegocjować świetną lokatę a dopiero na miejscu powiedzieć, że to pod warunkiem … . Zawsze zastanawia mnie ta argumentacja – jeżeli oferują produkt inwestycyjny to przecież muszą przekonywać, że bez trudu zarobi się na nim więcej niż na lokacie bankowej – po co więc do tego krótkoterminowy bonus w formie krótkotrwałej promocyjnej lokaty bankowej? Produkty inwestycyjne (te, które dają możliwość zarządzania) pozwalają zarabiać – ale na pewno nie na zasadzie takiej jak oferują je w banku – czyli wystarczy wpłacać i tyle…

      • Pjotr pisze:

        Panie Remigiuszu, dalem sie wrobic w IdeaBanku na ten portfel, i to na 250 000 zl plus 60 000 zl na Global Wave, strata ponad 30 000 zl. Technike oszustwa Pan i inni opisali, dodam do tego, ze w w tych 5 sa notowanie 2 firm o duzej zmiennosci notowan, w tym 1 lub 2 o wysokich w momencie oferty. W uczciwym karju sad uznalby to za oszustwo, w oszukanczym ze wina oszukanego bo dal sie oszukac. Ja sie dalem. Komu dziekowac?
        Pozdrawiam
        pjotr

        • Remigiusz Stanisławek pisze:

          Panie Piotrze – nie uwierzę, że mógł Pan zainwestować 250.000 do produktu nie wiedząc jak produkt działa. I z wcześniejszych komentarzy wynika, że wiedział Pan, że wynik produktu zależy od tego jak zachowują się wyniki tych 5 spółek. Jeżeli akcje tych spółek nie będą zyskiwać – dostanie Pan zwrot kapitału. To obiecał produkt – i to Pan otrzyma: albo zysk, albo brak zysku. Akcje każdej spółki mogą mieć znaczne zmiany ceny – to wynika ze specyfiki rynku akcji. Akcje to nie lokata bankowa, która stabilnie zarabia. Dlatego nie zgodzę się na to, że to oszustwo. Tym bardziej że z umowy bank się wywiąże. Bank obiecuje w tym produkcie albo brak zysku albo zysk – a to nie to samo co gwarantowany zysk (to tylko na lokacie lub obligacjach skarbowych).

          • Remigiusz Stanisławek pisze:

            W artykule, pod którym rozmawiamy – mogłem jedynie uświadomić – że produkty podobne do Potfela na Piątkę nie są gwarancją zysku. Są raczej gwarancją kapitału i dają jakąś szansę na zysk. I to mówi się przy oferowaniu tych produktów. Nie można ze zdania: produkt ma ochronę kapitału oraz szanse na zysk wyciągać wniosku, że produkt prawie że gwarantuje wysokie zyski. To po prostu niemożliwe przy pasywnym inwestowaniu (wpłać i zapomnij). I tu akurat struktury (do których osobiście nie byłbym w stanie wpłacić ani złotówki) się sprawdzają – i po to są z reguły wybierane – aby móc zaryzykować inwestycję w coś bardziej ryzykownego niż lokata – w akcje, w surowce, w waluty – ale w razie jak się inwestycja nie uda to zamiast tracić otrzymać zwrot kapitału.

          • Pjotr pisze:

            Panie Remigiuszu
            Przedstawiono mnie zasady i dane z poprzedniej edycji. Nie przedstawiono mnie kosztow rezygnacji, byly one na dokumencie z Open Life. Poza tym sprzedawano mnie „produkt” jako pewny zysk wiekszy od lokaty. Nie podano mnie szansy na zysk i na zero.
            Poza tym, wlaczono indeksy tych firm, ktore w danym momemcie byly historyczne wysoko i mialy duzo zmiennosc notowan. Tego nie wiedzialem. Z tego powodu twierdze, ze to oszustwo, bo wieksze szanse byly aby przezyc w Auschwitz niz zarobic na tym „produkcie”. Jesli oferuje sie tak niekorzystne warunki, bez informacji o tym dla klienta to oszustwo.
            Pozdrawiam
            pjotr

          • Remigiusz Stanisławek pisze:

            Przepraszam ale w tym komentarzu posunął się Pan trochę za daleko z porównaniami…

  4. brut pisze:

    Zgadzam się w 100% z przedstawionym komentarzem. Kolejny produkt lipa wymyślony przez pseudo prawników z Openlife, aby wyciągnąć kasę od naiwnych klientów. Swoją konstrukcją podobny do oszukańczej dziesięciokrotki, w której zyski były oparte na odczytach indeksów giełdowych spółek w konkretnym dniu przez ostatnie 2,5 roku trwania produktu (produkt 15 letni). Przez 7,5 roku wpłacamy pieniądze, a później modlimy się aby w kolejnych okresach odczyty indeksów były na plusie. Nie ma to nic wspólnego z inwestowaniem, ale raczej z kolejnym oszustwem. Zmiana nazwy i już mamy inny produkt. Jeżeli chcesz mieć jeszcze swoje pieniądze to stanowczo unikaj produktów firmy Openlife rozpowszechnianych przez holding instytucji doradztwa finansowego Openfinance + GetinBank i IdeaBank.
    Brut

    • Pjotr pisze:

      Zgadza sie Pan z moim komentarzem o technice oszustw w porfeleu na 5, czy dobrze rozumiem? Wlasnie odpowiedzialem Panu Remigiuszowi.

      • Remigiusz Stanisławek pisze:

        Bardzo ciekawie wygląda dyskusja – proszę drogi czytelniku spojrzeć na pierwsze komentarze – które wręcz wychwalały produkt (po tym jak pierwsza edycja rzutem na taśmę w pierwszym roku zobaczyła zysk). Jakoś nikt nie doszukiwał się oszustwa :) Późniejsze komentarze – posiadaczy kolejnych edycji, które ‚pechowo’ po roku nie dały kuponu z zyskiem – dokładnie ten sam produkt oceniają zupełnie inaczej.

  5. Mariusz pisze:

    Jak Pan wyliczył 1,86% w 3 lata?

    • Remigiusz Stanisławek pisze:

      To średni wynik z przedstawionych kilkudziesięciu zakończonych produktów. Tak naprawdę wynik byłby znacznie gorszy. Ale aby „nie dobijać leżącego” :) w liczonej średniej nie uwzględniłem tych struktur opartych o 4-6 spółek, które zakończyły się stratą 20% lub 5%. Gdyby to uwzględnił średni zysk w 3 lata wyniósłby poniżej 0,3% (w sumie w ciągu 3 lat, czyli jakieś 0,1% średniorocznie). Mówiąc krótko: wynik 1,86% jest tak naprawdę dość mocno zawyżony, gdyby trzymać się czystej matematyki.

      Uznałem, że bardziej uczciwe będzie ‚wyłączenie’ struktur, które zakończyły się stratą – ponieważ były to struktury z ochroną kapitału na poziomie 80% dokonanej wpłaty. A Portfel na Piątkę ma dawać 100% ochronę kapitału. I włączenie ich do wyliczanej średniej byłoby trochę nieuzasadnione.

      Co nie zmienia faktu, że przeciętny wynik tego typu inwestycji musi po prostu być bardzo niski. Warto dokładnie zrozumieć w jaki sposób działa taki produkt – wtedy nietrudno będzie zauważyć jak bardzo kosztowna jest ochrona kapitału w tych rozwiązaniach. Nie ma inwestycyjnego perpetuum mobile :)

      • Mariusz pisze:

        To jest totalna manipulacja z Pana strony. Na takie uśrednianie nawet Getin by nie wpadł. To tak jakby wyliczać średnia spalanie spalanie nowego modelu samochodu bazując na spalaniu innych.
        Wprowadza Pan w błąd. Mam OWU tego produktu i wczytałem się w to. Rzeczywiście można wiele na ten temat napisać, ale w kilku miejscach istotnie mija się Pan w faktami.
        Więcej rzetelności proponuję

        • Remigiusz Stanisławek pisze:

          Panie Mariuszu, proszę o uszczegółowienie rozbieżności mojej analizy z danymi dostępnymi w OWU produktu oraz zasadach naliczania zysku w tym produkcie. Wtedy będę się mógł do nich ustosunkować – i skorzystają też inni czytelnicy.

          Struktury potrafią być czasem dość skomplikowane :) Czasem tak bardzo, że inwestorom nawet nie chce się w nie szczegółowo wczytać – doskonałym przykładem jest produkt Dziesięciokrotka. Potocznie rozumiany jako ‚zyski z trzech indeksów giełdowych’. W praktyce – sytuacja jest o wiele bardziej złożona. Wątpię, czy w banku ktokolwiek próbuje to wyjaśniać inwestorom: http://blog.opiekuninwestora.pl/jak-liczony-jest-zysk-w-10kr-i-sz/

          W produktach strukturyzowanych nie ma nic złego. To narzędzie inwestycyjne takie samo jak każde inne. W mojej ocenie warto w nie inwestować tylko wtedy gdy:
          1) inwestor dokładnie rozumie jak działa cały mechanizm produktu strukturyzowanego
          2) inwestor dokładnie rozumie założenia przyjęte dla danej struktury
          3) ma podstawową wiedzę o instrumentach, o które oparta jest struktura (aby mógł ocenić czy faktycznie założenia struktury są dla niego odpowiednie)
          4) ma świadomość tego co wynika z punktu 2: czyli faktu, że struktury bardzo rzadko zarabiają więcej niż lokata bankowa, i bardzo często kończą się wynikiem 0%.
          5) sprawdzi dokładnie produkt zamiast wierzyć w pewne duże zyski

          Doskonałym przykładem ‚dużych pewnych zysków’ było rozwiązanie Kurs na Zysk oraz Szybki Kurs Na Zysk. Reklamowane jako 30% lub 60% zysku w ciągu 3 lat.
          Sześć edycji tego produktu faktycznie zarobiło ponad 20%. Niestety 11 zakończyło się stratą 20%, kilka straciło mniej niż 20%.

          http://blog.opiekuninwestora.pl/gwarancja-kapitalu-w-produktach-strukturyzowanych/

          Statystyki wynikającej z konstrukcji produktu nie zmieni to, że powstaje nowy produkt.

    • Remigiusz Stanisławek pisze:

      Ale to nie jest problem tylko „Portfela na Piątkę”. Historycznie tego typu produkty (co zrozumiałe, jeżeli rozumiemy w jaki sposób działają) uzyskiwały raczej marne wyniki:
      http://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-2011/

      Historia często lubi się powtarzać. Kiedyś Getin Bank reklamował strukturę Czas Na Zysk, pokazując w reklamie 60% zysku w 2 lata. Fakt – była jedna taka edycja. Kilka kolejnych zarobiło 30-50%, ale już następne 15 edycji tego produktu traciło z reguły 20% :) Kto miał szczęście zarobił. Kto miał pecha – stracił (często 20%). Średni wynik 2-letnich inwestycji w oparciu o 23 edycje wyniósł … minus 1,75%.

      http://blog.opiekuninwestora.pl/gwarancja-kapitalu-w-produktach-strukturyzowanych/

      Na tym tle wynik prawie 2% w 3 lata wygląda nienajgorzej :)

      Pytanie: czy Klientowi w banku ktokolwiek przedstawi te obliczenia? Czy też raczej będzie wspominał o możliwym zysku 24% w 3 lata? Mam wrażenie, że znam odpowiedź…

      • Mariusz pisze:

        Jeżeli coś chce Pan badać w ujęciu historycznym, to proponuję sprawdzić notowania tych 5 firm i obliczyć ile można by było zarobić, gdyby ktoś się zdecydował 10,9,8… lat temu.
        Tylko takie porównanie jest rzetelne.Każde inne jest moim zdaniem manipulacją.
        Jeszcze jedna uwaga odnośnie błędu w Pana wypowiedzi: „Jeżeli np. w drugim roku kurs akcji jednej ze spółek spadnie poniżej wartości początkowej i taką wartość będzie mieć w jednym z dni odczytu wtedy ? żegnaj 24% potencjalnych zysków?” – decyduje data trzeciego odczytu bez względu na wcześniejsze odczyty – taką mam informację z dokumentów, które otrzymałem od doradcy i to moim zdaniem jest przewaga nad innymi strukturami.

        • Remigiusz Stanisławek pisze:

          Produkt strukturyzowany to nie to samo co inwestycja w akcje. W artykule znajdzie Pan wyniki wielu takich produktów z przeszłości (niektóre z nich zaczynały się 3, niektóre 4 niektóre 5 lat temu). Decyzja należy do inwestora. I zapewniam – wynik struktury w tej formie (z badaniem kilku odczytów) nie jest tym samym co ‚prosta’ struktura zakładająca jedno sprawdzenie wyniku po kilku latach.

          Sama konstrukcja produktu strukturyzowanego niejako wymusza ich niską skuteczność – dane o wynikach struktur są ogólnodostępne. Oczywiście można liczyć na to, że akurat dana edycja struktury w danym miesiącu będzie tą udaną.

          Struktury są bardzo wygodne w procesie sprzedaży – są to rozwiązania, które nie wymagają od inwestora żadnej aktywności. Wystarczy wpłacić i po kilku latach albo będzie zysk albo go nie będzie.

          Wybierając takie rozwiązanie trzeba się z tym liczyć. Oczywiście w banku będą zapewniać, że jest to oparte o stabilne spółki itd. Ale to nie do końca ma znaczenia. Ta struktura generuje wynik w oparciu o kilka odczytów w trakcie trwania. Zapewniam – wbrew temu co Panu przedstawiono w banku – że nie jest tak, że liczy się ostatni odczyt niezależnie od poprzednich odczytów.

          Fakty są niezmienne: ponad 75% struktur zarabia mniej niż lokata bankowa (jak już pisałem: inaczej być nie może):
          http://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-2011/

          • Mariusz pisze:

            Czyli neguje Pan sens wszystkich struktur, bez względu na ich konstrukcję?
            Trochę mi się przypomina „MIŚ” Barei, konkretnie scena przywozu węgla do wioski, …” wojna będzie, przed wojna też węgiel był…

          • Remigiusz Stanisławek pisze:

            Ależ skąd. Produkt strukturyzowany jest tak samo dobrym produktem jak każdy inny produkt inwestycyjny. Neguję jedynie oferowanie tych rozwiązań jako dających ‚prawie pewny’ zysk kilkanaście procent rocznie bez podania inwestorowi informacji jak małe są szanse na ten zysk. Tylko tyle. Po prostu pokazuję fakty.

            Uważam, że lepiej aby inwestor od razu wiedział na co może w praktyce liczyć w takim produkcie, zamiast bazować na tym co usłyszał w okienku bankowym.

            No, może jeszcze to – że nie warto w mojej ocenie wpłacać pieniędzy w coś czego inwestor nie rozumie – szczególnie w nieco bardziej skomplikowanych strukturach opartych o kilka odczytów lub jeszcze bardziej złożonych scenariuszy.

            Proszę poczytać moje komentarze pod prawie każdym artykułem na temat struktur. Wybór produktu strukturyzowanego zakładającego np. wzrosty kursu EUR jest świetnym wyborem, jeżeli inwestor ma choćby podstawową wiedzę o rynku walutowym i sam ma przekonanie co do wzrostów kursu EUR.

            Jeżeli inwestor nie ma wiedzy o to w co inwestuje to struktura staje się po prostu loterią, o bardzo niskiej oczekiwanej statystycznie stopie zwrotu.

            Brak wiedzy (także wśród oferujących te produkty) może prowadzić do mało rozsądnych porad – jak swego czasu w przypadku struktur z oferty Arka: http://blog.opiekuninwestora.pl/kiedy-struktury-nie-sa-tworzone-przez-ekspertow/

          • Remigiusz Stanisławek pisze:

            Popularność nieco „nonszalanckiego” podejścia inwestorów do struktur – czyli inwestowania w te produkty pod wpływem promocji (np. bank dodaje tablet, komórkę) jest dodatkowo wzmacniana przez to, że w Polsce (i nie tylko) nie ma dostępnej edukacji finansowej. Inwestorzy nie lubią (i często nie czytają OWU – pomijam już to, że w niektórych bankach niespecjalnie palą się do tego aby te dokumenty inwestorowi pokazać) i wybór oparty jest czasem o jeszcze jedno: wiemy, że warto inwestować – i taką wizytą w banku i wyborem ‚produktu akurat w promocji’ chcemy niejako uśpić sumienie i mieć ‚to’ jak najszybciej z głowy.

            To nie są moje przypuszczenia. To wnioski z rozmów z wieloma inwestorami, którym pomagałem w walce przy odzyskiwaniu pieniędzy z produktu Kwartalne Zyski (tu cała historia tej afery: http://blog.opiekuninwestora.pl/kwartalne-zyski-historia-afery/ – to także był produkt strukturyzowany – oferowany jako półroczna lokata).

            Wybór struktury jest w tym kontekście bardzo wygodny: nie trzeba mieć żadnej wiedzy, nie trzeba tym zarządzać, po prostu wpłaca się pieniądze i liczy na to, że doradca w banku powiedział całą prawdę o takim produkcie.

            A jeżeli po kilku latach struktura zakończy się zyskiem gorszym niż lokata – zawsze można powiedzieć: „to nie ja, to oni”, „oszukano mnie” – czyli zrzucić winę na innych. To bardzo wygodne. Ale nie przywróci czasu utraconego na możliwości zarabiania.

            Podsumowując – udostępniam w artykułach to, o czym nie powiedzą w okienku sprzedażowym. I jeżeli mając pełną wiedzę o tych rozwiązaniach inwestor je wybiera – to znak, że wybiera je w pełni świadomie. A tylko w ten sposób uważam warto jest traktować własne oszczędności.

          • Remigiusz Stanisławek pisze:

            Problem z inwestowaniem – jak już pisałem – to problem braku wiedzy. Nie jest to wina inwestorów, ale wina systemu edukacji.

            Kupując w salonie samochód na pewno nie damy sobie wmówić, że nie wymaga paliwa ani posiadania prawa jazdy. Dlatego, że są to dla nas rzeczy oczywiste. Udając się do banku, gdzie pracownicy mają narzucone plany sprzedażowe, często ulegamy wizjom dużego zysku bez ryzyka i bez potrzeby interesowania się własną inwestycją. Ten, niestety mało realny mit, rozwiewam pokazując fakty.

            I nic nie zmieni statystycznej średniej z tych produktów – wiedząc jak działa produkt strukturyzowany nietrudno zrozumieć dlaczego średni wynik musi być po prostu niższy od lokaty bankowej, a duże zyski generują jedynie niektóre edycje niektórych rozwiązań. Gdyby struktury zawsze świetnie zarabiały – świat byłby pełen milionerów. Niestety – tak nie jest. W Polsce tych produktów zakończyło się wystarczająco dużo aby wyciągnąć z tego praktyczne wnioski.

            Było też całkiem sporo produktów, podobnie jak Portfel Na Piątkę opartych o kilka ‚wiodących’ spółek giełdowych. Proszę spojrzeć na ich wyniki (każdy był reklamowany jako szanse na świetne zyski bez ryzyka):

            http://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-oparte-spolki-gieldowe/

            Gwarancja kapitału w produkcie strukturyzowanym po prostu dużo kosztuje. Ten koszt to m.in. nikłe szanse na duże zyski. Warto mieć tego świadomość.

      • Kontra pisze:

        A tych struktur Pan nie zauważył ?

        NORD 5 Plus – 12% zysk po roku / http://www.analizy.pl/fundusze/produkty-strukturyzowane/produkt/PSDNB001/NORD-5-PLUS.html

        Amerykańskie Giganty I i II subskrypcja – 8,5% / http://www.analizy.pl/fundusze/produkty-strukturyzowane/produkt/PSMIL022/Lokata-Inwestycyjna-Amerykanskie-Giganty-%282%29.html

        Polskie Giganty I i II subskrypcja – 8,87% / http://www.analizy.pl/fundusze/produkty-strukturyzowane/produkt/PSMIL016/Lokata-Inwestycyjna-Polskie-Giganty-%282%29.html

        Wymieniać można bez liku. Ale Pan odnalazł tylko 2 …… życzę Panu udanej sprzedaży swoich szkoleń i abonamentów ….

        Jeszcze jedno proszę podać średni wyniki funduszy inwestycyjnych np.: Akcyjnych . I czy na tej podstawie również analizuje Pan możliwość osiągnięcia zysku dla danego funduszu, na podstawie wyników innych ?

        • Remigiusz Stanisławek pisze:

          Dziękuję – doceniam komentarze zawierając konkretne informacje. Proszę sprawdzić zawsze więcej artykułów – nie wszystko mieści się w jednym. Produkt Nord Topp zarobił kiedyś nawet więcej niż Pan piszę – dając zysk 17%. Szczegółowo takie wynik (także te zyskowne) podałem w artykule: http://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-oparte-spolki-gieldowe/

          Nigdy nie twierdziłem, że struktury nigdy nie zarabiają. Czasem tak. Problem w tym, że te właśnie ‚zyskowne’ pojawiają się w reklamach. A inwestorzy nie sprawdzą (nie wie dlaczego) i wolą wierzyć, że struktury zawsze będą zarabiać. A gdy produkt nie przyniesie zysku – zawsze można zrobić jakiś proces zbiorowy…

          W artykule: http://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-oparte-spolki-gieldowe/ pokazuję wszelkie wyniki: te doskonałe, ale też te, o których w banku w momencie sprzedaży produktu nikt inwestorowi nie powie. Ja tylko przytaczam fakty – te, o których nie mówi się w procesie sprzedaży. Wnioski – inwestorzy wyciągną sami.

          Liczby mają to do siebie że raczej trudno z nimi dyskutować. Wyniki mówią same za siebie. Proszę dokładnie wczytać się w treść artykułu: http://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-oparte-spolki-gieldowe/. Wszystkie opisane tam produkty oparte były o ‚4 do 6 specjalnie wyselekcjonowanych spółek giełdowych’. I średni wynik kilkudziesięciu tego typu struktur czysto matematycznie to 1,78% średniorocznie.

          Dla inwestora, który rozumie w jaki sposób działa produkt strukturyzowany tak słaby średni wynik nie jest wielkim odkryciem. Ochrona kapitału jest bardzo kosztowna w kontekście możliwych do uzyskania zysków. Nie ma inwestycyjnego perpetuum mobile. Struktury średnio po prostu muszą zarabiać mniej niż lokata bankowa. I oczywiście zawsze znajdziemy jakąś edycję, która dała dobrze zarobić. Ale w tym samym czasie znajdziemy dziesiątki tych, które nie zarobiły.

          Doskonałym przykładem będzie produkt, o którym pisałem dawno temu: reklama w dwa lata pokazywała zyski ponad 60%. Efekt: kilka edycji z dobrymi zyskami a kilkanaście ze stratą 20%. Takie są fakty. Pokazywanie zysku 60% inwestorom którzy stracili 20% tylko dlatego, że kupili produkt w innej ‚edycji’ nie jest zbyt pocieszające.

          Proszę spróbować skomentować wyniki tego produktu: http://blog.opiekuninwestora.pl/gwarancja-kapitalu-w-produktach-strukturyzowanych/ i znaleźć jakieś pocieszenie dla osób, które traciły po 20% wierząc w bajki sprzedażowe. To produkt o dokładnie tej samej konstrukcji co portfel na piątkę – tylko oparty o ‚zakład’ opierający się na innych zdarzeniach rynkowych.

        • Remigiusz Stanisławek pisze:

          Pyta Pan także o fundusze akcji.

          Krótko odpowiadając: fundusze to inwestycja. A nie wpłacanie. W przeciwieństwie od struktur – fundusze pozwalają aby nimi zarządzać.Inwestor może po prostu sprzedać fundusz akcji wtedy gdy przestaje zarabiać i kupić na czas spadków na giełdach fundusz obligacji. Nie trzeba tu wiele czasu – wystarczy skorzystać np. z prostego narzędzia jakim jest Kroczący Stop Loss. http://blog.opiekuninwestora.pl/kroczacy-stop-loss-fundusze/

          Od 2006 roku uczę inwestorów, że fundusz to nie lokata. I nie można po prostu wpłacić pieniędzy i czekać na zyski. To tak nie działa. Fundusze to inwestycja. I wymagają odrobiny zaangażowania i odrobiny wiedzy. Z pomocą naszych narzędzi jakieś 30 minut w miesiącu.

          Inwestorzy z reguły jednak wolą nie interesować się swoimi oszczędnościami. Wolą wierzyć, że można po prostu wpłacić i czekać na zyski. Stąd tak duża popularność produktów strukturyzowanych – które obiecują to co inwestor chce usłyszeć. Wpłać, nie interesuj się inwestycją i czekaj na zyski. Czasem się pojawią.

          Zyski z funduszy akcji w przyszłości nie zależą od zysków z przeszłości. Na wyniki historyczne warto patrzeć – ale tylko po to aby z grupy funduszy akcji wybrać te lepsze. I w te lepsze inwestować wtedy gdy inwestor uznaje że jest czas na inwestowanie w fundusze akcji. Wtedy wystarczy ustawić np. Kroczący Stop Loss i reagować gdy coś zaczyna się dziać na rynkach finansowych.

          Jeżeli ktoś chce po prostu kupić fundusz akcji i zostawić go na wiele lat – nie ma żadnej gwarancji zysków. Wynik zależy od aktualnej ceny funduszu w danym dniu. Takie podejście jest więc także trochę losowe. Jest oczywiście wygodne: wpłacam, nie zarządzam inwestycją i czekam na zysk. A gdy go nie będzie – reakcja będzie taka sama jak w przypadku struktur: ktoś mnie oszukał, fundusz nie umiał zarządzać itp. To takie bardzo ‚polskie’ narzekanie.

          Od zawsze podkreślam: jedyna inwestycja gdzie można wpłacać pieniądze i się nimi nie interesować to lokata bankowa. Każda inna to inwestycja. Także produkt strukturyzowany (nie trzeba nim zarządzać w zamian otrzymując z reguły bardzo nikłe wyniki w zamian za ochronę kapitału). Fundusze to też inwestycja – ale nimi można już zarządzać i wpływać na wyniki. I nie jest to specjalnie skomplikowane. Trzeba tylko chcieć zrozumieć czym inwestowanie różni się od wpłacania. Różni się wieloma elementami- w tym jednym: tu odpowiedzialność za wynik inwestycji bierze inwestor. Nie ma na kogo zrzucić winy za błędny popełnione w inwestowaniu… Ale – stosując różne techniki inwestowania, powiadomienia e-mail/SMS zdejmujące konieczność ciągłego śledzenia inwestycji zarabiania na funduszach nie jest specjalnie skomplikowane.

          Jeżeli ktoś w artykule (a takie często się pojawiają) pokazuje, że na funduszach nie da się zarabiać bo np. w 2008 fundusze akcji traciły ponad 50% to jedynie dowód na to, że absolutnie nie rozumie zasad działania funduszu ani podstawowych zasad inwestowania. Narzekać jest łatwiej niż zdobyć podstawową wiedzę o tym w co inwestujemy. A naszym oszczędnościom na które ciężko pracujemy należy się (w mojej ocenie) nieco więcej zaangażowania niż po prostu wpłacania w pierwszy produkt który zapuka do naszych drzwi z reklamą…

  6. alinoe pisze:

    A jeśli niestety podpisałem umowę w idea banku dotyczącą produktu „portfel na piątkę” to co muszę zrobić, żeby odstąpić od tej umowy. Podkreślam, że tylko podpisałem umowę i nie przelałem jeszcze środków.

    • Remigiusz Stanisławek pisze:

      W takim przypadku nic nie trzeba robić. Jeżeli nie jest Pan przekonany do tego rozwiązania to wystarczy nie dokonać wpłaty, aby produkt się nie uruchomił. Nie ma wtedy żadnych konsekwencji i nie trzeba się kontaktować z bankiem.

      • dociekliwy pisze:

        „Zapewniam ? wbrew temu co Panu przedstawiono w banku ? że nie jest tak, że liczy się ostatni odczyt niezależnie od poprzednich odczytów.”
        Proszę o rozwinięcie Panie Remigiuszu, ale konkrety- poparte konkretnymi zapisami w OWU, bo wg mnie nagina Pan fakty.
        Pozdrawiam

        • Remigiusz Stanisławek pisze:

          Proponuję odwrotne działanie – prośba o wskazanie konkretnego zapisu informującego o tym, że poprzednie odczyty nie mają znaczenia. OpenLife ma dziwny (?) lub świadomy (!) model nie udostępniania żadnych dokumentów oferowanych produktów na stronach internetowych. Nietrudno domyślić się dlaczego:) To samo dotyczy oczywiście Portfela na Piątkę. Widziałem u jednego z inwestorów dokumenty tego produktu – jest tam zapis zgodny z tym co OpenLife podaje w reklamie: „Zysk wypłacany jest w sytuacji, gdy w określonych datach w okresie ubezpieczenia kursy 5. spółek będą wyższe niż ich kursy w określonym terminie na początku okresu ubezpieczenia”. Podkreślam słowo: ‚w określonych datach’, a nie ‚na końcu inwestycji’. Jeżeli współczynnik zysku wyliczono na 24,3% w jakiejś edycji tego produktu oznacza to zgodnie z zapisami OWU, że jeżeli w pierwszym odczycie jakaś spółka nie ma zysku licząc od początku trwania produktu – zysk 8,1% nie jest naliczany. Itd.

          Struktura, aby zarobiła 8% rocznie musi mieć wbudowaną opcję na dość mało prawdopodobny scenariusz.

          Ja mogę tylko pokazać fakty – np. te dotyczące historycznych wyników tego typu produktów opartych o wyniki kilku spółek. Wyniki jakie są każdy widzi. W finansach mamy tę samą zasadę jak w innych dziedzinach życia: nie oczekuj innych wyników działając tak jak dotychczas. Sama konstrukcja produktu strukturyzowanego (nieważne o co opartego) wymusza niskie prawdopodobieństwo zysku większego niż lokata. To jest pewna ułomność rozwiązań, które od inwestora nie wymagają nic poza tym aby wpłacił.

          Nie mówię, że to zły produkt. Jeżeli inwestor zna się na giełdzie, zna doskonale spółki, o których wyniki oparty jest indeks, i dokładnie rozumie ryzyka niskiego zysku lub braku zysku i prawdopodobieństwo takiej sytuacji i ma przekonanie, że akurat te pięć spółek na pewno w określonych datach będzie warte więcej niż w dniu uruchomienia produktu – to może śmiało inwestować.

          Jeżeli natomiast inwestor nie rozumie zasad działania takiego produktu (a czasami potrafi być to na tyle skomplikowane, że nawet nie chce się tego czytać:) http://blog.opiekuninwestora.pl/jak-liczony-jest-zysk-w-10kr-i-sz/) to trzeba powiedzieć wprost: jest to czysta loteria a nie inwestowanie. Nie ma inwestycyjnego perpetuum-mobile – czyli wpłacam, nie interesuję się i mam w miarę pewne wysokie zyski. Jedyna pewna inwestycja to lokata bankowa. Pozostałe wymagają podstawowej wiedzy (wcale nie zaawansowanej – wystarczy podstawowa). Tylko – samodzielne inwestowanie (np. w fundusze) wymaga przełamania istotnej bariery – trzeba brać odpowiedzialność za własne decyzje inwestycyjne. A w przypadku struktur? Wystarczy spojrzeć na fora internetowe – jak struktura nie zarobi często (zresztą bardzo wygodnie) jest zrzucić winę dalej: to nie ja, to oni. Wrobiono mnie. Doradca w banku mnie oszukał. Itp.

          Ja nie muszę przekonywać, że struktury dają małe szanse na zyski. Robią to liczby. Ja je jedynie pokazuję i pokazuję jakie praktyczne wnioski z tego wynikają. Zawsze jest jakaś szansa, że kilka edycji tej struktury (było ich już chyba pięć – uruchamianych co miesiąc) akurat tak ‚wstrzeli się’ w wykresy giełdowe, że będzie generowała zysk.

          Ponownie polecam artykuł: http://blog.opiekuninwestora.pl/gwarancja-kapitalu-w-produktach-strukturyzowanych/ gdzie pokazuję wyniki pewnego produktu reklamowanego jako zysk 60% w 2 lata. Kilka edycji zakończyło się zyskiem, kilkanaście stratą 20%. I tego nie zmienimy oczekiwaniami, że może tym razem będzie inaczej. Może tak. Ale w mojej ocenie naszym oszczędnościom należy się to aby świadomie je inwestować, a nie wpłacać w coś co nakryte jest mitem dużego zysku bez ryzyka i dodatkową zachętą w postaci gratisu (iPad, iPhone, konsola do gier itd).

          • Mariusz pisze:

            Chyba nie ma Pan podstawowych dokumentów na ten temat, więc nie wiem na czym Pan bazuje w swoich wypowiedziach. Poniżej wzór, który wyciąłem z regulaminu otrzymanego od Doradcy – bez problemu go dostałem przed podpisaniem czegokolwiek. Jasno z tego wynika, że jeżeli po 3 latach kursy będą wyższe niż z dnia startu to zysk będzie 3*8,1%

            Udział w zysku jest naliczany na Ostatni dzień Okresu ubezpieczenia,
            zgodnie z następującym wzorem:
            Udział w zysku = SJ ? WU ? 8,1% ? L
            gdzie:
            SJ ? Składka Jednorazowa;
            WU ? Współczynnik udziału ? zawierająca się w przedziale 90% – 110%
            wielkość określona procentowo, która ustalana jest przez Towarzystwo
            Ubezpieczeń w następnym Dniu roboczym po Dacie początku
            ubezpieczenia; dla wszystkich Ubezpieczonych, którzy złożyli Deklarację
            zgody w danym Okresie subskrypcji; Ubezpieczony w Certyfikacie
            otrzyma informację o ostatecznej wysokości Współczynnika udziału;
            L ? liczba, która może przyjmować wartość równą 3 albo 2 albo 1 albo 0;
            L = 3, jeśli w Dacie obserwacji w dniu t(3) spełniony będzie warunek, że
            kursy zamknięcia wszystkich wymienionych poniżej akcji będą wyższe
            od ich kursów zamknięcia w Dacie obserwacji początkowej;
            L = 2, jeśli w Dacie obserwacji w dniu t(2) spełniony będzie warunek,
            że kursy zamknięcia wszystkich wymienionych poniżej akcji będą
            wyższe od ich kursów zamknięcia w Dacie obserwacji początkowej, ale
            nie będzie spełniony powyższy (opisany dla L = 3) warunek
            L = 1, jeśli w Dacie obserwacji w dniu t(1) spełniony będzie warunek,
            że kursy zamknięcia wszystkich wymienionych poniżej akcji będą
            wyższe od ich kursów zamknięcia w Dacie obserwacji początkowej, ale
            nie będą spełnione powyższe (opisane dla L = 2 i L = 3) warunki;
            L = 0, jeśli w żadnej z dat obserwacji w dniach t(i) nie został spełniony
            warunek, że kursy zamknięcia wszystkich wymienionych poniżej akcji
            będą wyższe od ich kursów zamknięcia w Dacie obserwacji początkowej.

          • Remigiusz Stanisławek pisze:

            Panie Mariuszu, zawsze cenię sobie dokładność czyli to, że wielu czytelników bardzo dokładnie czyta artykuły i weryfikuje zawarte w nich informacje. Zdarzyło się raz czy dwa razy, że gdzieś popełniłem błąd (na prawie 1000 artykułów na wielu portalach może się zdarzyć :)).

            W tym przypadku – jest faktycznie nieco inaczej. Tak jak pisałem liczą się trzy odczyty – tylko w nieco inny sposób interpretowane jest ich znaczenie. Dziękuję za przesłane uszczegółowienie.
            Natomiast nie zmienia to absolutnie statystyki wyników tego typu rozwiązań. Podobnych produktów oparty o wyniki kilku spółek było wiele. I równie wiele nieudanych inwestycji. Natomiast – tak jak pokazałem w artykule: na 32 zakończone 3-letnie produkty oparte o wyniki kilku spółek 1 (słownie: jeden) zarobił więcej niż lokata bankowa. Statystycznie jest więc szansa, że być może tym razem się uda. Czego życzę wszystkim inwestorom. Ale też życzę świadomego dobierania tych rozwiązań. Jeżeli ta inwestycja zakończy się zyskiem, to warto pamiętać, że kolejnym razem nie można mieć pewności. Choć szanse na kilka zysków pod rząd w różnych strukturach są o wiele wyższe niż wygrana kilka razy pod rząd w Totolotka:) to jednak logika podpowiada, że to mało prawdopodobne.

            Jeżeli inwestor podpisując umowę na ten produkt znał te informacje, i dokładnie – tak jak Pan zapoznał się z warunkami – i ma przekonanie, że faktycznie taki scenariusz jak zapisano w strukturze jest możliwy – to oczywiście dobra decyzja. I przede wszystkim świadoma i przemyślana – i ta grupa inwestorów, poszukująca okazji na rynku struktur w oparciu o swoją wiedzę w określonej dziedzinie nie należy do osób, które później na forach dyskusyjnych czują się oszukane brakiem zysków. Taki model inwestowania oparty o świadomy wybór popieram i do tego tylko zachęcam.

            Aby ostatecznie wyjaśnić: W tej strukturze liczą się odczyty z 3 dat. I od wyników w tych trzech datach : t1, t2 i t3 zależy wynik końcowy. W OWU zostało to zapisane w dość ciekawy sposób – zamiast wprost jest tu metoda ‚na odwrót’.

            Czyli:

            L=3 gdy na końcu inwestycji kursy akcji (wszystkich) będą wyższe
            L=2 gdy w dokładnie II rocznicę kursy (wszystkich) będą wyższe – czyli jeżeli w III nie będą wyższe – wynik będzie L=2
            L=1 gdy w I rocznicę kursy wszystkich będą wyższe niż na początku, ale w roku II i III kurs choć jednej spółki będzie niższy

            Czyli wynik zależy od trzech odczytów, a nie tylko od końcowego. Po to są 3 odczyty – i każdy z nich jest ważny.

            Oczywiście zysk inwestora nie jest równy wynikom wzrostów kursów tych akcji. Jeżeli w 3 lata każda ze spółek zarobi po 40%, w tym produkcie zysk wyniesie 3*8,1. Czyli maksymalnie mniej więcej 2x więcej niż lokata bankowa – po warunkiem realizacji zapisanego w strukturze scenariusza.

            Ach, gdyby Bank udostępniał dokumenty produktowe na swoich stronach internetowych… No, ale tego nie za bardzo możemy oczekiwać.

          • Mariusz pisze:

            Jeżeli w T3 kursy akcji będą wyższe niż z dnia startu to dostaje 3*8,1%. Poprzednie odczyty mnie nie interesują i to jest sedno. Poprzednie odczyty maja znaczenie jeżeli w T3 kursy będą niższe niż z daty startu.

          • Remigiusz Stanisławek pisze:

            W mojej ocenie te roczne odczyty powinny inwestora w tym produkcie interesować :) Jeżeli ma Pan absolutną pewność, że dokładnie za 3 lata od uruchomienia produktu ceny akcji wszystkich 5 spółek będą wyższe niż w dniu uruchomienia produktu to oczywiście odczyty w poprzednich latach nie są ważne. Ale… jeżeli za 3 lata okaże się, że np. jedna spółka ma niższe ceny akcji (akcje potrafią być mocno zmienne) to wtedy bardzo ważne będą poprzednie odczyty (jeżeli np. w choć w drugim roku ceny tych akcji były wyższe – wtedy otrzymuje Pan 2×8,1%).

      • ks pisze:

        Panie Remigiuszu a gdy umowa została podpisana i środki wpłacone czy można od niej odstąpić w jakimś terminie bez poniesienia kosztów? (dokumenty mam otrzymać pocztą, nie mam wglądu do warunków umowy)

        • Remigiusz Stanisławek pisze:

          Grupa Idea Bank, Getin Bank i Open Finance tworzą produkty w nieco ‚przykry dla inwestora’ sposób – w formie Ubezpieczenia Grupowego. O ile od normalnego produktu inwestycyjnego (np. z oferty http://www.rodzinnefinanse.pl) można bez żadnych problemów zrezygnować w ciągu miesiąca (czasem dwóch) to w przypadku ubezpieczenia grupowego jest nieco inaczej:
          1) inwestorowi nie muszą pokazać OWU i mimo to umowa jest ważna…
          2) na wycofanie się z umowy inwestor ma z reguły 4 dni od daty uruchomienia produktu.

          Jeżeli nie jest Pan do końca przekonany – to warto na infolinii sprawdzić i jak najszybciej takie pismo przygotować i dostarczyć do oddziału z potwierdzeniem odbioru. Jeżeli pismo poczta przyjdzie po tej dacie możliwości wycofania się z produktu nic już nie będzie można zrobić. Taka specyfika ubezpieczeń grupowych.

          Potem na spokojnie przeanalizować rozwiązanie – będzie na pewno przez kilka miesięcy oferowane i będzie można jeszcze raz podpisać taką umowę jeżeli uzna Pan produkt za godny uwagi.

          • Terminator pisze:

            Naprawdę jak może Pan prawie, że „opluwać” produkt nie mając nawet dokumentów … Porównując historyczne zyski (bądź straty) innych produktów strukturyzowanych i uśredniając ich wyniki również . Jak może Pan porównywać strukturę bazującą np. na USD/PLN ze strukturą opartą na wzroście WIG 20. To jest zależne tylko i wyłącznie od MOMENTU wejścia w ten produkt …. Gdzie tutaj przedstawił Pan analizę (jakąkolwiek) wspomnianych spółek. Jeżeli Volkswagen lub Vodafone nie mają ugruntowanej pozycji na rynku i nie przynoszą zysków no to żyjemy w innych światach. Odczuwam wrażenie że Pan po prostu ma zamiar oferować swoje porady finansowe opluwając inne . Na prawdę nie ładnie. Co Pan powie jak ta struktura wypracuje zysk ? Że ktoś miał szczęście ? Czy jak ktoś skorzystał z oferty Allianz TFI np.: MISŚ i zyskał a ktoś skorzystał z np.: Noble Funds TFI – total return i stracił to jeden miał szczęście a drugi pecha ?

    • Term pisze:

      Bardzo dobrze, że Pan zrezygnował. Gdyby Pan tego nie zrobił to zarobiłby Pan już 8,1% netto. Tak więc dobrze się stało. Inaczej nie mógł by Pan dalej twierdzić, że Pana wrobiono/nabito. A tak nie zarobił Pan więc dalej może Pan twierdzić, że to oszustwo …. proszę pamiętać struktury dają zysk na poziomie 1,86% tak wynika z historii. A te 8,1% to czysty przypadek proszę tego nie brać pod uwagę

  7. Łukasz pisze:

    Witam,

    Pierwsza subskrypcja Portfela na Piątkę po roku (po zamknięciu wczorajszych sesji giełdowych)
    Zarobiła już dla klientów 10% brutto.

    Pozdrawiam

  8. Terminator pisze:

    No i Panie Remigiuszu, pierwsza subskrypcja tej struktury już po pierwszym roku zrealizowała kupon o wartości 8,10% netto . To tak jak 10% na tradycyjnej lokacie. No i co Pan powie na to ? Że to przypadek, fart, błąd statystyczny ? Wzrosty na tych spółkach to od 1% do 28%. 8,1% jest więc gwarantowane i jeszcze 2 takie kupony mogą być ….

    • Remigiusz Stanisławek pisze:

      Nie zmieniam zdania co do tego typu produktów. Zdarza się, że zarabiają (pokazywałem to w zestawieniu http://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-2011/. 75% struktur zarabia mniej niż lokata, z czego większość ma wyniki zbliżone do zera lub straty. Niektóre edycje zarabiają – i to powinno inwestorów cieszyć. Ale dobrze mieć świadomość, że w takiej inwestycji nie mamy żadnego wpływu na nią, i że wynik mocno zależy od szczęścia.

    • Remigiusz Stanisławek pisze:

      Dokładnie widać to właśnie na przykładzie pierwszego rocznego odczytu edycji z maja 2013. Gdyby produkt rozpoczął się kilka dni wcześniej lub później – z kuponu byłyby … nici. Jedna ze spółek ledwie przekroczyła próg zysku (LVMH Moet Hennessy Louis Vuitton SA). Większość posiadaczy produktu nawet nie wie, że zysk w tym okresie rocznym to trochę szczęścia :) Ale na tym właśnie polegają produkty strukturyzowane.

      Nie mam nic przeciwko ich istnieniu. Jedynie tłumaczę dlaczego nie są to rozwiązania, które dają pewny zysk (a tak są niestety często odbierane) i pokazuję zasady ich działania oraz historyczne wyniki – a tych w okienku bankowym inwestor nie uświadczy.

      • Pjotr pisze:

        Pisal Pan:
        >Tak więc nie ma się co martwić ? w najgorszym razie >produkt skończy się wynikiem 0% ?
        skonczy sie tak bez watpienia, ja tak to wiedze, bo na tym polega ten „produkt”

        >czyli niewiele gorzej niż lokaty bankowe.

        na nich mialbym pewne ponad 10%!
        >Nie jest przecież wykluczone, że ceny akcji tej spółki znów nie podrożeją. Ale ? na tym właśnie polega loteria związana z produktami strukturyzowanymi. Gdyby np. wpłacił Pan pieniądze w tę strukturę w pierwszej edycji ? to naliczanie pierwszego kuponu miałoby miejsce jeszcze przed drastycznym spadkiem cen Vodafone PLC z 300 na 200 GBP.

        Nigdy nie kupilbym ich akcji w tym momencie kiedy oferowali Portfel – taki ich, Idea Banku pomysl na oszustwo.
        Pjotr

        • Remigiusz Stanisławek pisze:

          Panie Piotrze – na rynku w każdym dniu można nabyć wiele różnych produktów strukturyzowanych. Fakt – sam nigdy nie wpłacił bym do nich pieniędzy – ale tylko dlatego, że sam wolę (to całkiem proste) kontrolować inwestycje zamiast liczyć na szczęście.

          Struktura jest produktem dla osób, które: uważają że lokata daje tak mało zarobić, że nie ma specjalnej różnicy czy zarobią te 2% rocznie czy też zarobią zero procent. Dodatkowo boją się ryzyka związanego z utratą pieniędzy. A struktury dają na to właśnie rozwiązanie: można inwestować ryzykownie (w jakby nie patrzeć akcje – oczywiście pośrednio przez opcje) ale z gwarancją kapitału.

          W innym przypadku w mojej ocenie wybór struktury jest nieporozumieniem.

          Owszem – na lokacie miałby Pan pewnie 10% – ale w takim razie po co wybieramy taką strukturę? Jeżeli doradca obiecywał duże zyski – to trzeba pamiętać, że nie ma inwestycyjnego perpetuum mobile – czyli możliwości: wpłacam gdzieś pieniądze, nie interesuję się tym w co inwestuję i mam zysk gwarantowany wyższy od lokaty. Takie rzeczy tylko w Erze :) jak mawiała kiedyś reklama…

          Pisze Pan – skończy się na pewno wynikiem 0%. Ja przyznam się, że nie wiem. Połowa tych produktów jednak zarabia. To i tak więcej niż w grze w TotoLotka…

          Jeżeli pisze Pan „Nigdy nie kupilbym ich akcji w tym momencie kiedy oferowali Portfel ? taki ich, Idea Banku pomysl na oszustwo” a produkt, który Pan nabył dokładnie to właśnie obiecywał – to widać tutaj pewną sprzeczność. Ponieważ z jakichś względów Pan ten produkt jednak nabył.

          Przepraszam, że nie dołączam się do nurtu wyzywania twórców tych produktów od oszustów. Gdyż tak nie jest. Produkt oferuje to co oferuje. Inwestor wybiera to do czego ma przekonanie. Jeżeli doradca nie powiedział o istotnych elementach – niestety nie ma to wielkiego znaczenia. To inwestor w XXI wieku (wcześniej zresztą też) podejmuje ostateczną decyzję. Nie można inwestować w coś tylko w oparciu o opowieści doradcy w banku – który regulaminem pracy jest niejako związany i nie może przecież zniechęcać do inwestowania w dany produkt.

  9. Terminator pisze:

    No i teraz II subskrypcja wygenerowała kupon o wartości 8,1% netto. Kolejny przypadek … miało być 1,86% a jest 10% brutto …. muszę przestać ze struktur korzystać bo jeszcze zarobię 24% netto o co będzie ? Będą mnie ludzie atakować, że pewnie kłamie …. bo struktury nie zarabiają !!! A jak zarabiają to przez przypadek, nie istotne jaka konstrukcja i jakie aktywa – ważne że struktura …. to nie zarobi …

    • Remigiusz Stanisławek pisze:

      To miła dla inwestorów informacja. Proszę nie odbierać moich artykułów jako informacji, że ‚na pewno nie zarobi’. Jedynie informuję jak taki produkt działa, i – nieważne czy zarobi czy też nie – warto aby inwestor był świadomy jak działa miejsce w które wpłaca własne oszczędności. W strukturach nie ma nic złego – jeżeli świadomie w nie inwestujemy wiedząc jak działa konkretny produkt, o co jest konkretny zakład i czy ten zakład rozumiemy i sami mamy przekonanie, że jest warty zainwestowanych pieniędzy.

      A nie każdy tak inwestuje – stąd częste narzekania na struktury, które nie zarobiły, lub – jak cała afera Kwartalnych zysków – zaskoczenie dlaczego nie ma tych zysków :)

    • Remigiusz Stanisławek pisze:

      Nigdy też nie pisałem, że struktury nie zarabiają. Statystycznie (i ten wynik statystyczny jest także od strony logicznej – wynika wprost ze sposobu działania tych produktów) co dziesiąta struktura zarabia ponad 10% średniorocznie – czyli nawet więcej niż obecny tegoroczny kupon :). A połowa zarabia z reguły 0% lub mniej:
      http://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-2011/

      Podobne struktury w przeszłości miały różne wyniki (http://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-oparte-spolki-gieldowe/) Np. Nordea Gwarant zarobił 28% w 3 lata. Warto aby inwestor miał po prostu świadomość, że nie są to ‚wehikuły’ z gwarantowanym zyskiem.

      W przeszłości zdarzało się, że nawet 6 kolejnych edycji struktury zarabiało – i to doskonale – nawet po 60%, ale kolejne 20 edycji kończyło się np. stratami nawet 20% – http://blog.opiekuninwestora.pl/gwarancja-kapitalu-w-produktach-strukturyzowanych/

      I tylko tego aspektu – świadomości zasad działania i możliwych wyników dotyczą moje artykuły. Tych informacji z pewnością inwestorzy nie otrzymali w banku :) A wtedy nie można mówić o w pełni świadomym inwestowaniu tylko – i tego zdania w takim modelu nie zmieniam – o szczęściu. Jedynie w przypadku pełnej wiedzy o tym w co inwestujemy możemy mówić o inwestowaniu – a w obliczu braku takich informacji w punkcie sprzedaży wynik tych 2 edycji w pierwszym roku – to duże szczęście – o tym dlaczego pisałem już w poprzednim komentarzu – jedna ze spółek ledwie ledwie spełniła warunek do wypłaty kuponu :) Ale tego większość inwestorów nawet nie zauważy. A zyski z I roku – trzeba się po prostu cieszyć, że akurat trafiliśmy w edycję, która zarabia.

      • Pjotr pisze:

        Dalem sie oszukac, tak dobieraja te firmy zeby szansa na zysk byla bliska zera. taka firma jest Vodafon. Oferuja gdy ceny historycznie wysokie. Polska to kraj gdzie gdzie winni sie oszukanego bo dal sie oszukac a nie oszusta. Po pierwszym roku 3 z 5 ponizej roku 2013. moja strata przez tych oszustow to 30 000 zl.

        • Remigiusz Stanisławek pisze:

          Panie Piotrze – posiada Pan produkt 4-letni. Nic Pan nie straci – jeżeli dotrzyma Pan umowy, którą podpisał Pan w ubiegłym roku (co najwyżej prowizję, która mogła być pobrana przy zakupie). Z treści Pana komentarza wnioskuję, że zainwestował Pan większą kwotę – i generalnie wiedział Pan jak ten produkt działa (nie wyobrażam sobie inwestycji kilkudziesięciu tysięcy złotych bez wiedzy w co jest inwestowana). Proszę pamiętać o ochronie kapitału na koniec tej inwestycji – być może tego nie podkreślali zbyt mocno w banku. Taka jest zasada inwestycji w produkt strukturyzowany: albo jest zysk, albo zysku nie ma – taki rodzaj loterii.

          Gdyby Pan sam na giełdzie kupił akcje Vodafone – to w ciągu roku cena akcji spadła z 250GBP do 200GBP – czyli straciłby Pan 25% wpłaconej w te akcji kwoty. A dzięki produktowi strukturyzowanemu nawet gdyby po 4 latach kurs wszystkich pięciu akcji był o 80% niższy otrzymuje Pan wpłacony kapitał!

          Niestety – ochrona kapitału jest dość kosztowna – dlatego tak mało produktów strukturyzowanych kończy się zyskiem.

          Ale też struktura daje inwestorowi jedną korzyść (której najczęściej oczekują osoby wybierające takie produkty): wpłacam, nie chcę się interesować inwestycją, i w razie czego nie chcę stracić. Tym różni się wpłacanie od inwestowania – inwestowanie polega na doglądaniu inwestycji i samodzielnym podejmowaniu decyzji. Co w przypadku akurat funduszy inwestycyjnych nie jest specjalnie skomplikowane – ale wymaga odrobiny wysiłku. Struktura jest bezobsługowa – ale właśnie dlatego nie można liczyć na pewne i duże zyski. To zbyt piękne oczekiwanie aby mogło być prawdziwe.

          Tak więc nie ma się co martwić – w najgorszym razie produkt skończy się wynikiem 0% – czyli niewiele gorzej niż lokaty bankowe. Nie jest przecież wykluczone, że ceny akcji tej spółki znów nie podrożeją. Ale – na tym właśnie polega loteria związana z produktami strukturyzowanymi. Gdyby np. wpłacił Pan pieniądze w tę strukturę w pierwszej edycji – to naliczanie pierwszego kuponu miałoby miejsce jeszcze przed drastycznym spadkiem cen Vodafone PLC z 300 na 200 GBP.

        • Remigiusz Stanisławek pisze:

          Nie warto też snuć teorii spiskowych. Producent produktu strukturyzowanego pobiera określone w umowie opłaty. Natomiast za Pana pieniądze kupuję opcję – rodzaj zakładu – w tym przypadku zakładu na ceny akcji tych 5 spółek. Im bardziej skomplikowany zakład tym większe możliwe zyski- ale też mniejsze prawdopodobieństwo ich uzyskania. Zakład w Portfelu na Piątkę nie jest jakiś wydumany. Gorzej wypadały produkty oparte o bardzo skomplikowane wirtualne indeksy.

          Wracając do tematu: producent kupuje opcję. I nieważne czy ta opcja zarobi czy też straci producent nic akurat na Pana stracie nie zarabia. Zarabia firma, od której kupiono opcję. To nie jest tak, że bank zabrał Pana pieniądze :)

          I chyba nikt tu nikogo nie wini. Nikt w mojej ocenie Pana nie oszukał – wpłacił Pan pieniądze w produkt, który w określonych warunkach daje zysk, a w innych warunkach nie daje zysku. Mam wrażenie, że rozumiał Pan zapisy tego produktu. Giełda i kursy pojedynczych spółek mogą się bardzo mocno zmieniać. I raczej taki produkt pozwala inwestorom spać spokojnie nawet gdy ceny akcji mocno tracą. Z uwagi na ochronę kapitału na koniec 4-letniej inwestycji niezależnie od tych cen. To obiecywał produkt – i tego dotrzyma. A reszta zależy od rynków kapitałowych.

          Dlatego od lat informuję, że produkt strukturyzowany powinny wybierać tylko te osoby, które mają przekonanie, że scenariusz, który realizuje struktura jest bardzo prawdopodobny. Ale z pełną świadomością, że scenariusz może się jednak nie zrealizować – i wtedy inwestorzy nic nie stracą.

          O tym, że produkty rzadko zarabiają wiadomo od dawna. Wystarczy sprawdzić ich historyczne wyniki. A to, że producent będzie zachwalał, że to o co oparta jest struktura jest najlepszą inwestycją na świecie też jest zrozumiałe. Idąc do salonu samochodów Fiat, nie można oczekiwać, że pracownik będzie nas zachęcał, abyśmy poszli do salonu Forda… Lub, aby przekonywał nas, że nie warto bo przecież eskploatacja auta kosztuje… I nikt o to nie ma do pracowników pretensji.

          Tak samo w banku – trudno aby bank oferujący produkt A zniechęcał do jego zakupu. A idąc do banku i rozmawiając z pracownikiem tego banku nie jest wielkim odkryciem to, że pracownik ma oferować to co jest w ofercie banku. I ma raczej zachęcać do inwestycji niż zniechęcać… Pracownik może przedstawić jak działa produkt – ale ostateczną decyzję czy zainwestować czy nie podejmuje inwestor. Jeżeli inwestor uważa, że cena jednej z tych akcji jest za wysoka – to wtedy nie warto kupować takiej struktury.

          • Pjotr pisze:

            Panie Remigiuszu, owszem nie zmuszaja do zakupu, ale dobieraja warunki oferty. Mogli np dac mozliwosc wyboru tych 5 firm wchodzacych w sklad oferty. Sami je wybrali aby klient zaklad przegral. I w tym problem.
            Ja myslalem, ze byla szansa na zysk, kiedy w rzeczywistosci jej nie bylo i za to winne bank.
            Pozdrawiam
            pjotr

          • Remigiusz Stanisławek pisze:

            Na tym polega tworzenie produktu strukturyzowanego – to producent dobiera parametry. Samodzielnie akcje można dobierać inwestując wprost na giełdzie w biurze maklerskim. Struktury są dla osób, które nie chcą samodzielnie zarządzać – chcą wpłacić pieniądze w coś ryzykownego, ale mieć gwarancję, że jak inwestycja się nie powiedzie to nie stracą. Na giełdzie nieumiejętne inwestowanie prowadzi do strat – często dużych – i nie ma tam żadnej ochrony kapitału. Po po powstały struktury – ale z uwagi na ich sposób działania (konieczność posiadania dużej części w obligacji mającej dać zwrot kapitału) zyski w nich są po prostu rzadko.

            1) Produkt realizuje dokładnie to co Pan opisał w drugiej części. Mówi Pan: ‚myślałem, że była szansa na zysk’. I dokładnie tak działa ten produkt: tu jest szansa na zysk (mniej więcej co drugi produkt strukturyzowany kończy się zyskiem – co czwarty lepszym niż lokata bankowa). Wynik produktu pozna Pan za 2-3 lata – gdy produkt się zakończy.

            2) Producent nie tworzy produktu po to aby produkt nie zarobił – nie ma w tym żadnego interesu – producent nie zarabia na tym, że Pan stracił (po prostu jak nie zrealizuje się zapis w opcji to przepada opcja, którą bank w Pana imieniu kupuje do tego produktu). Producentowi zależy na zysku – po to aby mógł go potem pokazywać w reklamie.

Dodaj komentarz