Archiwum

Polisolokaty: czy na pewno tracimy na nich oszczędności życia?

W pierwszych dniach 2014 roku media zaczęły publikować negatywne artykuły o polisolokatach. I tak jak w zabawie w głuchy telefon… Przedstawicielka kancelarii prawnej (sama nie inwestując) cytuje opinie swoich Klientów. Trafia to do Gazety Prawnej, a potem (jako sensacja) jest cytowana w innych mediach. O co chodzi? Oczywiście o pieniądze. A dokładniej o nieudane inwestycje.

A jest o czym dyskutować:

  • Gazeta Prawna z 3 stycznia publikuje artykuł: Pułapka polisolokat. To tylko reklamowe foldery, a tracimy na nich oszczędności życia
  • Forsal.pl – bez zastanowienia kopiuje te same informacje pod jeszcze bardziej chwytliwym tytułem: Polisolokaty, czyli spirala beznadziejnych oszczędności
  • I znów z Gazety Pranwej tekst: Ubezpieczenie na życie – ubezpieczyciel wypłaci twojej rodzinie 1 zł

Wszystkie artykuły oparte są o rozmowę z przedstawicielką kancelarii prawnej LWB. Szkoda, że dziennikarze nie sprawdzili poprawności merytorycznej przekazywanych przez kancelarię informacji.

Z lektury tych artykułów można (błędnie) wnioskować, że dostępne w Polsce produkty inwestycyjne służą wyłącznie traceniu pieniędzy – wręcz ‚oszczędności życia’.

Rozumiem, że w interesie kancelarii prawnej jest jak największy szum medialny. Oczywiście negatywny. Ale operujmy faktami – a nie potocznymi opiniami.

Od razu wyjaśnię moje stanowisko: wiele osób zostało faktycznie wprowadzonych w błąd przy zawieraniu umów na tego typu produkty. Ale to nie jest wina produktów – tylko niektórych dystrybutorów. Tym samym pozwy sądowe i żądania kwotowe można w mojej ocenie kierować do dystrybutorów. A nie do producentów. Produkty inwestycyjne świadomie wybrane i świadomie zarządzane nie są niczym strasznym. Są tworzone po to aby inwestorzy mogli zarabiać. Pod warunkiem, że inwestor wie co robi.

  • Jeżeli telewizor w cenie 1000 zł kupimy w ‚promocji’ w hipermarkecie za 1500 zł – nie wińmy producenta TV za to, że przepłaciliśmy…
  • Jeżeli mamy kredyt we frankach zaciągnięty w 2007 roku nie jest to przesłanką do wycofania z rynku kredytów hipotecznych…

Moc niedomówień…

Materiał do dyskusji jest obszerny. Ale nie można przejść obojętnie nad pomieszaniem pojęć i całkowicie błędnej interpretacji produktów, nie mówiąc już o samych zapisach w OWU tych rozwiązań.

Po pierwsze: publikacje wrzucają do jednego koszyka polisolokaty w formie struktury oraz polisy inwestycyjne z wieloma funduszami UFK. To całkiem inne produkty. I jeden i drugi dla świadomego inwestora są świetnym rozwiązaniem.

Po drugie: niczym nieuzasadnione negowanie produktów ze znikomym ubezpieczeniem (np. na 1 zł czy na 100 zł) – wynikające z całkowitego niezrozumienia tych produktów. Idąc tym tropem dziennikarze powinni zająć się ‚samochodami osobowymi z kratką’, które udają ciężarowe i biedni przedsiębiorcy jeszcze ‚są naciągani’ przez salony samochodowe do ponoszenia dodatkowych opłat za te kratki… Pójdźmy dalej – i zacznijmy krytykować ulgę podatkową IKZE. Co ma podatek do oszczędzania? Czy wprowadzanie ulgi podatkowej pod parasolem ubezpieczenia emerytalnego nie jest w tym kontekście podejrzane?

Po trzecie: wysokie opłaty likwidacyjne w produktach strukturyzowanych – gdyby pracownik kancelarii postarał się zrozumieć jak działa produkt strukturyzowany być może zauważyłby, że ta opłata obejmuje w zasadzie cenę opcji, którą producent musi ponieść, jeżeli inwestor wycofuje się z inwestycji przed terminem…

Po czwarte: wysokie opłaty likwidacyjne w polisach inwestycyjnych – fakt – opłaty likwidacyjne w starszych produktach były wysokie (podobnie jak konsekwencje zaprzestania spłat kredytu hipotecznego czy rat leasingowych). Ale … tylko wtedy gdy podpisujący umowę nie przeczytał umowy ani nie starał się jej zrozumieć. W większości przypadków w tych samych produktach można było inwestować tak, aby opłata likwidacyjna była minimalna.

Po piąte: notoryczne mylenie inwestycji z ubezpieczeniem – produkty, o których mowa w artykułach to produkty czysto inwestycyjne.

Po szóste: negatywne traktowanie modelu dystrybucji (uprawianego przez grupę dużych firm) opartego na opakowaniu produktów w ubezpieczenia grupowe (tu zgadzam się, że jest to naganna praktyka). I całkiem nieuzasadnione przenoszenie tych negatywnych emocji na tradycyjne produkty czysto inwestycyjne pod płaszczem polisy oferujące konkretne korzyści dla świadomego inwestora.

Po siódme: niekompetencja w przedstawianiu informacji wypłaty świadczeń ubezpieczeniowych… W artykułach podaje się całkowicie błędne informacje (np. w razie śmierci ubezpieczonego spadkobiercy otrzymują wartość rachunku minus opłaty likwidacyjne). Apeluję o rozsądek i nie upowszechnianie tego typu błędnych informacji.

Po ósme: pokrętne umowy? Nie są proste – ale to w końcu produkty ubezpieczeniowo / inwestycyjne. Nie rozumiejąc umowy nie powinno się jej podpisywać. Inwestorzy mieli 15 minut na zapoznanie się z umową? Nie znam produktu, który wymagałby podjęcia decyzji w 15 minut…

Po dziewiąte: doradca obiecał zyski 15% a tu straty? Częsta praktyka – ale to sprawa którą można kierować do doradców. Nie do produktów inwestycyjnych.

Po dziesiąte: na inwestycjach tylko się traci. Doskonałe uogólnienie. Bardzo na czasie. Bardzo chwytliwe. I bardzo wygodne. Zawsze najwygodniej jest po prostu wpłacić gdzieś nieświadomie pieniądze. A gdy pojawia się strata – zawsze można powiedzieć: to nie ja, to oni. Ktoś mnie oszukał… Wygodne. Ale nie pomoże to w budowaniu oszczędności na przyszłość.

Nad poszczególnymi cytatami z artykułów pochylę się w osobnych publikacjach. Szczegółowo.

Powtórzę jeszcze raz. Żal osób, które faktycznie zostały wprowadzone w błąd. Wiem – z moich obserwacji rynku – jak potencjalnie częsty to był proceder. Ale … nie przenośmy wypaczeń ludzi / firm z branży na produkty, które były przez te osoby/ firmy oferowane. Pozwy sądowe i pretensje kierujmy do dystrybutorów i nieetycznych sprzedawców. Nie do producentów. No i może choć w części warto samemu spojrzeć w lustro – pisałem o tym dokładnie rok temu: https://blog.opiekuninwestora.pl/spojrzmy-w-lustro-czyli-skad-sukces-parabankow-lub-nieprzemyslanych-inwestycji/

O autorze

Remigiusz Stanisławek

Witaj, z tej strony Remigiusz. Od 2006 roku uczę jak świadomie korzystać z funduszy inwestycyjnych i produktów inwestycyjnych. Czasem opiszę jakąś aferę :) Fundusze to nie lokata. To inwestycja. A inwestycją trzeba zarządzać. Ale wystarczy odrobina podstawowej wiedzy aby skutecznie inwestować. Jeżeli Twoje pieniądze są dla Ciebie ważne - może warto poświęcić im nieco więcej czasu?

Zostaw komentarz

komentarzy 49

  • Panie nie rżnij pan głupa, od samego początku wiadomo o co chodzi,a chodzi o to żeby sprzedać ludziom produkt którego opakowanie zupełnie nie ma odzwierciedlenia z rzeczywistością, do tego jest sztab zawodowców piszących regulaminy i sprzedawców, którzy obiecują gruszki na wierzbie, systemowo okłamują ludzi. [edit RS: mało uprzejme wycieczki osobiste…]

  • zarzuca pan kancelarii LWB, że chodzi jej o szum medialny, czy aby tylko o to?, czy może jednak chcę uratować ludziom pieniądze, bo w polisy w większości przypadków zostali wkręceni przez „zawodowych omamiaczy” , a o co panu chodzi w tych moim zdaniem demagogicznych argumentach, widać na pierwszy rzut oka konflikt interesów, przecież pan poniekąd żyje z „naganiania klientów” m.in na opisane w artykułach usługi.

    W argumentach ( broniących biedne towarzystwa) miesza pan gruszki z jabłkami żeby wyszło na pańskie. Nikt nie chcę likwidować produktów inwestycyjnych ( chodzi o to żeby ich ludziom nie wsadzać mówiąc, że to bezpieczna polisa.) tak jak nikt nie chce zlikwidować taksówek. Tak taksówek, pan b. lubi przykłady związane z autami więc dam panu przykład na tej bazie. Jeśli na lotnisku Okęcie w W-wie wsiada pan do taksówki i jedzie do centrum Warszawy to zakłada pan zapłacić ok 30 – 50 zł. Jeśli kierowca żąda za kurs 200 -300 zł to jest to wał, czuje się pan oszukany, a jak pan zapłaci bo przyjdą jego łysi koledzy będzie pan po prostu okradziony. Oczywista oczywistość jak mawiał klasyk. Tak!! Kierowca oczywiście ma podkładkę, mówi że może wystawić legalny rachunek, twierdzi, że taka jest jego taryfa, że mógł się pan przecież dokładnie zapytać o stawkę, a wogóle to na szybie ma małą naklejkę ( co prawda słabo widoczą małym druczkiem ale jest) , która pokazuje ile bierze dokładnie za kilometr jazdy po mieście. Wszytsko się zgadza, czyż nie? Przypomina to coś panu. Z taksówkarzem mamy jeszcze szanse, bo nie płacimy mu z góry z zawodowcami których pan próbuje bronić jest gorzej, jak nam się nie podoba usługa w którą zosataiśmy wrobieni zabierają nam większość pieniędzy. Tak ja to widzę drogi panie. Jedną z możliwości odzyskania pieniędzy to pozwy zbiorowe oszukanych, które prowadzi nie lubiana przez pana kancelaria prawna LWB

  • Dupy zawracanie. Cała ta rzekoma polisa na życie jest tak skonstruowana, by klienta oskubać w myśl zasady, że kasyno zawsze wygrywa. Jak ktoś chce inwestować, to przecież są fundusze inwestycyjne. Firma ubezpieczeniowa jest tu ni pri cziom. Najbardziej ubawił mnie ten kawałek o opcjach i ich rzekomym związku ze zbójecką wysokością opłaty likwidacyjnej. Co ma piernik do wiatraka? Przecież dziecko wie, że aby w ogóle sprzedać te oszukańcze produkty trzeba było pokonać opory sprzedawców i oferowano im prowizję wysokości 100 – 150% rocznej składki. I to te pieniądze chce rąbnąć firma klientom. KAŻDA forma inwestycji jest bardziej korzystna niż ten syf, który ludziom na zimno wpychano.

  • „jak działa produkt strukturyzowany być może zauważyłby, że ta opłata obejmuje w zasadzie cenę opcji, którą producent musi ponieść, jeżeli inwestor wycofuje się z inwestycji przed terminem?”

    Jeśli inwestor zamyka pozycję przed terminem, firma po prostu sprzedaje opcję po cenie rynkowej i wypłaca inwestorowi wartość tej opcji plus wartość bieżącą inwestycji – opłata za zerwanie umowy przed terminem nie ma tu nic do rzeczy, wynagrodzeniem instytucji jest prowizja pobierana na początku od kwoty inwestycji.

  • cytuje
    „Po czwarte: wysokie opłaty likwidacyjne w polisach inwestycyjnych ? fakt ? opłaty likwidacyjne w starszych produktach były wysokie (podobnie jak konsekwencje zaprzestania spłat kredytu hipotecznego czy rat leasingowych). Ale ? tylko wtedy gdy podpisujący umowę nie przeczytał umowy ani nie starał się jej zrozumieć. W większości przypadków w tych samych produktach można było inwestować tak, aby opłata likwidacyjna była minimalna.”
    Czyli jak ktoś przeczytał i zorzumiał to dostawał niższą opate likwidacyjną ?
    Ciekawe
    Produkty bez opłat likwidacyjnych ? A to ciekawe
    Dużo ogółów, mało szczegołów.
    Szkoda że teraz brać dziennikarska nie zajmuje się podawaniem tylko informacji bez ferowania wyroków
    Ale szkoda również że odpowiedź jest równie niechlujna jak pytanie

  • Sprawa jest prosta.
    Te produkty nie są złe, tylko ludzie są debilami i nie czytają (wierzą w cudaczne procenty) umów. Nie starają się zrozumieć po co to biorą, co to jest i potem mają pretensje do garbatego że ma dzieci proste. Jeśli chodzi o polisy inwestycyjne to produkt jest bardzo prosty a nawet do tego ludzie mają pretensje że tracą. Niestety nikt się nie przyzna że to jego wina. A dziennikarze (wymieniona wyżej kancelaria) tylko czekają żeby napisać socjalistyczne teksty jak to ciężko pracujący lud jest wykorzystywany przez chciwe korporacje.

  • Szanowny Panie,

    Z uwagi na moc niedomówień w Pana artykule z 8 stycznia 2014r. ?Polisolokaty: czy na pewno tracimy na nich oszczędności życia?? – nie sposób pozostawić go bez komentarza.
    Umowy ubezpieczenia na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym (zwane niekiedy potocznie polisolokatami) powinny być produktem ubezpieczeniowo-inwestycyjnym, a nie stricte inwestycyjnym. Taka intencja Ustawodawcy wynika z faktu zaliczenia tego typu umów do umów ubezpieczenia.

    Produkty inwestycyjne „opakowane” w umowy ubezpieczenia na życie z UFK niewątpliwie mają wymiar ekonomiczny. Jednakże nie można postrzegać tych produktów jedynie z ekonomicznie uzasadnionej perspektywy ubezpieczyciela.
    1. Z perspektywy ekonomicznej moich klientów ?polisolokaty w formie struktury? różnią się od ?polis inwestycyjnych z wieloma funduszami UFK? jedynie tym, że w przypadku tych pierwszych, klientom po 4 latach pozostaje na rachunku prowadzonym przez ubezpieczyciela w niektórych przypadkach jedynie30% z zainwestowanych środków, zaś w przypadku tych drugich ? ok. 70-90%. Liczby na rozliczeniach polis są okrutne.
    2. Produkty ze znikomym ubezpieczeniem kwestionuję i uzasadniam to następująco:
    Konsument, gdy kupuje polisę na życie sądzi, że właśnie jego dobro osobiste ? życie ? jest ubezpieczone. Jak Pan sam przyznaje ? większość tychże produktów inwestycyjnych po prostu nie jest ubezpieczeniem. To dlaczego jest sprzedawana jako ubezpieczenia na życie? Już sama nazwa produktu wprowadza konsumenta w błąd. Może jednak zrezygnować z tej nazwy: ?ubezpieczenie na życie?, skoro życia nie ubezpieczamy. Nie czułabym się dobrze kupując samochód, gdyby się okazało, że w istocie kupiłam hulajnogę. Dla każdego jest oczywistym, co to jest samochód i co to jest hulajnoga. I każdemu z nas nie wydaje się koniecznym sprawdzanie w umowie, czy aby słowo samochód oznacza samochód a nie coś zupełnie innego.
    3. W kwestii całkowitego zrozumienia, czym są te produkty i jakie są skutki społeczne sprzedawania produktów inwestycyjnych ?opakowanych? w polisy ubezpieczeniowe na życie, zapraszam do lektury prac Komisji Europejskiej, która ten problem dostrzegła w latach 2009-2012. Z protokołów z prac tejże Komisji możemy wyczytać, że:
    ?W ocenie Komisji na rynku istnieje brak transparentności i asymetria informacji o tego typu produktach inwestycyjnych. Oznacza to, że inwestorzy detaliczni (konsumenci) nie są należycie wyposażeni w środki służące ochronie ich interesów. Często udzielane są im błędne i mylące informacje o możliwych inwestycjach, w których ryzyko i koszty oferowanych produktów są trudne do oceny lub do porównania. Prowadzi to również do tego, że nabywane są produkty nieodpowiednie dla danego inwestora detalicznego, powodując w jego majątku szkodę, czy to w postaci nieoczekiwanych kosztów, czy też strat, utraconych możliwości, lub, w najgorszym przypadku ? prowadząc do utraty oszczędności życia, co ma dramatyczny wpływ na sytuację majątkową jednostki i jej rodziny. Informacje o produkcie są częstokroć bardziej skoncentrowane na zredukowaniu ryzyk prawnych dla twórcy takiego produktu, niż na zapewnieniu efektywnej, otwartej i wyważonej informacji dla potencjalnych nabywców w formie, która mogłaby być zrozumiała i z której mógłby odnieść korzyść. Dodatkowo tego typu produkty (w tym umowy ubezpieczenia zawierane dla celów inwestycyjnych) często są sprzedawane klientom jako substytuty prostych produktów, takich jak rachunki oszczędnościowe, chociaż inwestorzy detaliczni niekoniecznie rozumieją różnice pomiędzy nimi.?
    4. Wysokie opłaty likwidacyjne ? rozumiem, że nie zgadza się Pan z wyrokami Sądów w Rzeczypospolitej Polskiej. Każdy ma prawo wyrazić swoją opinię. Jednakże zapraszam do lektury tychże orzeczeń wraz z uzasadnieniem Sądu. Wynika z nich, najprościej rzecz ujmując, że tak wygórowane opłaty likwidacyjne są rażąco krzywdzące dla konsumenta, nie znajdują jakiegokolwiek uzasadnienia w kosztach, które mógłby racjonalnie ponieść ubezpieczyciel i stanowią niczym nieuzasadniony zysk ubezpieczyciela.
    Rejestr klauzul niedozwolonych – klauzule o numerach: 3834, 4632, 4633.

    A czym w praktyce ubezpieczyciele tłumaczą tak wygórowaną wysokość opłaty likwidacyjnej? Otóż nie ceną opcji, jak Pan sugeruje, ale koniecznością pokrycia kosztów pośrednika.
    5. Co do konieczności zrozumienia umów przez konsumenta ? jest to czysta demagogia i przenoszenie odpowiedzialności za abuzywną (niedozwoloną) umowę z ubezpieczyciela, który ją stworzył ? na konsumenta, który jej nie przeczytał ze zrozumieniem. (Polecam ostatni wpis oraz film na blogu redaktora, pana Macieja Samcika, który próbuje czytać zmianę w tabeli opłat i prowizji, którą mu nadesłał jego Bank:
    http://www.youtube.com/watch?v=Ry8_QpSj984#t=256

    ? Umowy ubezpieczenia na życie z UFK są zawierane przez adhezję, to znaczy umów tych w praktyce się nie negocjuje. Idea, która leży u podstaw zasady swobody zawierania umów ? konsensus – w tych umowach nie istnieje. Taka sama sytuacja na rynku obejmuje większość produktów. Czy to oznacza, że nie kupi Pan samochodu, jeżeli każda umowa sprzedaży każdego samochodu dostępnego na rynku będzie zawierać informację, że może on wybuchnąć? A może jednak przedsiębiorca nie wszystko może wpisać do takiej umowy? Umowy te są napisane bardzo trudnym, niezrozumiałym językiem, są skomplikowane nawet dla prawników. Przeważnie informacja o opłatach likwidacyjnych znajduje się w załączniku, którego klient często nie dostaje?
    ? Umowy są pisane przez przedsiębiorcę i z istoty są napisane jednostronnie, z perspektywy interesu ekonomicznego i prawnego ubezpieczyciela. Tymczasem z drugiej strony mamy konsumenta, który uważa, że kupuje produkt od instytucji zaufania publicznego, jaką jest ubezpieczyciel, czyli nie powinien stracić swoich pieniędzy.
    Oczywiście nie wszyscy widzą problem w narzucaniu konsumentom jednostronnych umów, zawierających niedozwolone postanowienia. W szczególności nie widzą go sami przedsiębiorcy i ich doradcy. Na szczęście zarówno Ustawodawca Unijny jak i nasz Polski Ustawodawca ten problem dostrzegli i stworzone zostało prawo konsumenckie (znajdujące swoje oparcie w Art. 76 Konstytucji RP), które ma chronić konsumenta zarówno przed opłatami likwidacyjnymi sięgającymi od 10-100% wartości oszczędności ludzkich, jak i przed nabyciem samochodu, który miałby wybuchnąć.
    6. Nieprawdziwe jest Pana stwierdzenie, jakoby w artykule zamieszczono informację, że: ?w razie śmierci ubezpieczonego spadkobiercy otrzymują wartość rachunku minus opłaty likwidacyjne.? Takiego stwierdzenia w nim nie ma. Zachęcam do jego analizy i wnikliwej lektury oraz apeluję o rzetelne przedstawianie zamieszczonych w nim informacji.
    7. W razie śmierci ubezpieczonego, spadkobiercy dostają od ubezpieczyciela to, co pozostało z inwestycji plus np. 100 złotych. W razie zaprzestania opłacania składek (rezygnacji z umowy ubezpieczenia na życie z ufk z ubezpieczycielem) pobierana jest przez ubezpieczyciela opłata likwidacyjna w wysokości wynoszącej od 10-100% środków zgromadzonych przez konsumenta. Podkreślenia wymaga, że przez cały czas trwania umowy ubezpieczyciel pobiera ponadto różne opłaty, w tym bardzo wysoką opłatę za zarządzanie, pomimo że w przypadku większości produktów ubezpieczyciel niczym nie zarządza, bo w efekcie okazuje się, że to konsument ma sam zarządzać? a jak źle zarządzał swoimi własnymi pieniędzmi, to powinien się nauczyć jak inwestować, sprawdzać notowania, tendencje rynkowe?. Ale opłata za zarządzanie należy się ubezpieczycielowi, tak jak i szereg innych opłat.
    A jak konsument nie daje sobie rady z wyżej opisanym zarządzaniem, to trudno, musi tkwić w tym produkcie lata całe lub stracić większość zainwestowanych pieniędzy, bo ubezpieczyciel pobierze opłatę likwidacyjną.
    Czy jeżeli rezygnujemy z inwestycji w jednostki uczestnictwa funduszy inwestycyjnych, to czy skutkuje to również pobieraniem opłaty w tak wygórowanej wysokości 100%, 99%, 90%, 80%, 70% wartości zgromadzonych środków ?? Fundusz może określić, iż przy odkupieniu jednostek uczestnictwa, co wiąże się z decyzją rezygnacji inwestora z produktu, pobiera opłatę ale w wysokości, np. 1% czy 2% wycofywanej kwoty.
    Nie widzę potrzeby komentowania powyższego mechanizmu. Koń jaki jest, każdy widzi, ale niestety dopiero po kilkukrotnym przeczytaniu w/w umów i to przez prawnika, a nie zwykłego konsumenta.

    Anna Lengiewicz
    radca prawny
    LWB | Wspólnik Zarządzający

    • Dziękuję za obszerny i konkretny komentarz. Cenię sobie rozmowę opartą o argumenty. W ciągu kilku kilku dni jak tylko uporam się z chorobą przedstawię cykl artykułów – wiele elementów naszej dyskusji wymaga dłuższego komentarza.

    • Bardzo celna odpowiedź. A pan Remigiusz udający, że przecież jak klient kupował polisy, to nie powinien się spodziewać ubezpieczenia, a jak źle zarządzał, to mu teraz „ubezpieczyciel” zabierze pieniądze, którymi klient sam zarządzał i to jest właśnie ten świetny produkt, to już operetka wiedeńska.

      • Łatwo jest negować produkt nie rozumiejąc jego działania.
        1) Gdyby inwestorowi wydawałoby się, że kupił ubezpieczenie nie oczekiwałby żadnych zysków z ubezpieczenia …

        2) Nie wierzę, że ktoś oczekiwał ubezpieczenia – jeżeli doradca w banku rysował wykresy dotyczące zysków z inwestycji…

        3) Jeżeli inwestor źle zarządzał (a z reguły nie zarządzał) to nie może winić za to dostawcy produktu. Z moich obserwacji wiele osób rezygnuje z tych produktów właśnie z powodu braków zysków. Ale to nie wina produktu. Jeżeli doradca obiecywał 20% zysku rocznie – można mieć pretensje do doradcy.

        4) Inwestor ma możliwość wyboru produktów z opłatami likwidacyjnymi, bez opłat likwidacyjnych – tylko że nie umiał (nie chciał?) sprawdzić całej oferty rynkowej.

        Warto zastanowić się na przyczynami tych rezygnacji z produktów. Z reguły wynikają z niewiedzy i podpisywania umów, których się nie rozumie, a głównie ze strat wynikających z braku umiejętności posługiwania się produktem. Dlatego nie odpowiada mi negowanie samego produktu – który pozwala świetnie zarabiać. Jeżeli oczywiście inwestor jest świadomy swoich decyzji inwestycyjnych. Podpisywanie czegoś czego nie rozumiemy jest skrajną nieodpowiedzialnością ze strony inwestorów. I to trzeba nagłaśniać – aby inwestorzy nie popełniali tych błędów. Odnoszę to także bezpośrednio do Pana komentarza ‚to ten świetny produkt’.Tak. Ale trzeba tym produktem umieć się posługiwać.

        Zgodzę się, że wiele przypadków związanych z jest z nieetycznymi działaniami doradców w bankach. Ale -to do nich proszę kierować pretensje. Nie do producenta. Tylko o to apeluję.

    • W całości zgadzam się z argumentacją Pani mec. Anny Lengiewicz. Od siebie, jako prawnika ubezpieczeniowego dodam, że istotą umowy ubezpieczenia jest ponoszenie przez ubezpieczyciela ryzyka w zamian za składkę ubezpieczeniową, do której zapłaty zobowiązany jest ubezpieczający. Stąd też jasno wynika, że ciężar ryzyka ubezpieczeniowego jest „przenoszony” na ubezpieczyciela w zamian za wynagrodzenie. Tak jest w klasycznej umowie ubezpieczenia. W przypadku umów ubezpieczeń na życie z elementem inwestycyjnym (nazwijmy to ogólnie, bez podziału na poszczególne rodzaje umów), w praktyce, ryzyko cały czas pozostaje przy ubezpieczającym (ubezpieczonym w ubezpieczeniu grupowym), pomimo że powierza ubezpieczycielowi własne oszczędności (często całego życia), zaś ubezpieczyciel (chociaż jest to wpisane w istotę działalności ubezpieczeniowej) nie ponosi żadnego ryzyka, gdyż ochronie jego interesu służą właśnie takie zabezpieczenia jak opłaty bieżące (administracyjne, za zarządzanie, ryzyko) oraz opłaty likwidacyjne. Innymi słowy ubezpieczyciel w tej konstrukcji, jeśli nie osiąga zysku, to przynajmniej zawsze wychodzi na ?zero? kosztem klienta. To właśnie ten mechanizm w sposób oczywisty kłóci się z ideą ubezpieczeń i działalności ubezpieczeniowej, gdyż nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem przynależnym umowom ubezpieczenia i kojarzonym z instytucją ubezpieczeniową ? zakładem ubezpieczeń. Pod tym względem sprzedaż umów inwestycyjnych ?pod płaszczykiem? umowy ubezpieczenia jest praktyką wprowadzającą w błąd. Z jednej bowiem strony tworzy się wizję produktu bezpiecznego (ubezpieczenie), gwarantowanego przez ubezpieczyciela (podmiot zaufania publicznego, szczególne warunki związane z prowadzeniem działalności ubezpieczeniowej, rola społeczna, gospodarcza i ekonomiczna ubezpieczeń jest do tego stopnia ważna, że została uregulowana w ustawie o działalności ubezpieczeniowej), z drugiej jednak strony ryzyko związane z umową ubezpieczenia na życie z elementem inwestycyjnym ponosi ubezpieczający (ubezpieczony). Co to więc oznacza? Jeżeli będziemy uparcie twierdzić że jest to wciąż umowa ubezpieczenia, to zapewne pojawi się wówczas zarzut, że treść tej umowy sprzeciwia się właściwości (naturze) umowy ubezpieczenia, a zatem istnieje podstawa do unieważnienia umowy.
      Jeżeli przyjmiemy, że jest to element mieszany umowy ubezpieczenia z umową inwestycyjną, to oznaczać będzie, że nie możemy stosować tu przepisów o umowie ubezpieczenia, gdyż przepisy kodeksu cywilnego dot. umowy ubezpieczenia w ogóle nie przewidują takich rozwiązań jakie występują w tej umowie, zaś zastosowanie wybiórcze tych przepisów nie jest możliwe. Stąd też stosować można jedynie przepisy ogólne prawa zobowiązań. Zatem w takim przypadku kreowanie przed konsumentem wizji, że przystępuje bądź zawiera umowę ubezpieczenia jest oczywistym wprowadzeniem w błąd.
      Jeżeli stwierdzimy, że jest to tylko umowa inwestycyjna, to wniosek będzie taki sam jak wyżej. Myślę więc, że ubezpieczyciele w pogoni za zyskiem zapomnieli o roli jaką pełnią, jako zakłady ubezpieczeń i chcąc maksymalizować zyski zaczęły weszły w buty firm inwestycyjnych sprzedając umowy inwestycyjne, jednakże bez ograniczeń narzuconych dyrektywą MIFID, czyniąc to ?w ubraniu? umowy ubezpieczenia. Inaczej rzecz by wyglądała jakby ryzyko związane z umową inwestycyjną ubezpieczyciel (choćby częściowo) brał na siebie. Tutaj niestety zadziałał zwykły rynkowy mechanizm, zero ryzyka (po stronie ubezpieczyciela), maksimum zysku, a ty kliencie martw się sam.

      • W ciągu najbliższego tygodnia przygotuję obiecany cykl artykułów wyjaśniających jaka jest idea takich produktów. Nie można na producenta zrzucać problemów dystrybucji tych produktów w bankach. Pozwy zbiorowe – jak najbardziej: ale do dystrybutorów, którzy sprzedawali Klientom produkt inwestycyjny jako coś całkiem innego. Mało osób (nawet z branży) nie wie jakie są cechy tych produktów – i za co płaci inwestor i dlaczego (rozumiejąc produkt) zarabia w nim więcej niż inwestując poza produktem. Mało kto (szczególnie w mediach) opisze dlaczego korzystnym jest minimalne ubezpieczenie i 100% inwestycji. Dlaczego nikt nie neguje łączenia umów abonamentu telefonii komórkowej z dołączonym telefonem? Dlaczego nie negujemy samochodów osobowych z kratką traktowanych jako samochody ‚ciężarowe’? Tu rozumiemy, że przedsiębiorcy umożliwiało to (i być może w tym roku umożliwia) odliczenie VAT. Nie rozumiemy (i martwi mnie brak praktycznego spojrzenia na temat), że dokładnie takie cechy oferują fundusze opakowane w ubezpieczenie. Inwestor ma wybór: inwestowanie w fundusze poza polisą, inwestowanie w polisie. Ma wybór czy chce płacić małe czy wysokie opłaty likwidacyjne – wystarczy zapoznać się z ofertą rynkową. Mam przeczucie, że większość inwestorów przystępujących do pozwu zbiorowego nie porównała oferty rynkowej tylko wybrała ‚pierwszy z brzegu produkt’ – prawdopodobnie w jakiejś promocji (od lat firmy DF takie promocje organizują). Najwygodniej po kilku latach gdy nie ma ‚obiecanych’ zysków szukać winnych gdzie indziej: „to nie ja, to oni”. Nie mam nic przeciwko pozwom kierowanym do sprzedawców, kierowników placówek bankowych, którzy nie dopilnowali aby sprzedawcy informowali w pełni Klientów o charakterze produktu. Ale negowanie istnienia produktów, które dla świadomych inwestorów pozwalają zarabiać lepiej niż poza tymi produktami – czyli inwestorów, którzy wiedzą o rozumieją za co płacą w tych produktach i poprawnie te cechy wykorzystują – uważam za mocno przesadzone. Są produkty polisowe z opłatami likwidacyjnymi na poziomie kilku procent trwającymi przez 2 lata. To inwestor nie potrafił (lub nie chciał) sprawdzić i porównać oferty rynkowej. To inwestor uwierzył w bajki sprzedażowe. Ostrzegam przed nimi od lat: http://www.magiaprocentow.pl, przed potworkami typu 15 letnie produkty strukturyzowane ostrzegałem (https://blog.opiekuninwestora.pl/plan-oszczednosciowy-lucro-getin-noble/), po moich publikacjach rozpętała się afera Kwartalnych Zysków: https://blog.opiekuninwestora.pl/kwartalne-zyski-historia-afery/). Ale inwestorzy woleli nie czytać 🙂 Ale bądźmy obiektywni: od strony formalnej produktom typu Lucro/ Pareto/ Libra – nie można nic zarzucić. To tylko bardziej skomplikowany produkt strukturyzowany na 10-15 lat ubrany w produkt systematycznego oszczędzania. I można – co wielokrotnie pokazywałem – mieć pretensje do modelu sprzedaży. Ale nie do samego produktu. Trzeba tylko spojrzeć na sytuację obiektywnie. Jeżeli inwestor w polisie wybrał wersję z wysoką opłatą likwidacyjną mając do wyboru produkty bez tej opłaty lub z minimalną opłatą – to dokonał mniej lub bardziej świadomego wyboru. I wybór ten zatwierdził własnoręcznym podpisem osoby pełnoletniej. Najwygodniej jest szukać winnych gdzie indziej. Ale może warto spojrzeć w lustro: https://blog.opiekuninwestora.pl/spojrzmy-w-lustro-czyli-skad-sukces-parabankow-lub-nieprzemyslanych-inwestycji/. Prywatnie – przykro słuchać, jak wiele osób zostało ‚namówionych poprzez różne techniki sprzedaży’ do produktów, których całkowicie nie rozumieją. Ale żal i zarzuty kierujmy do sprzedawców. Nie do producenta. Jeżeli ktoś nie zna języków obcych, nie umie jeździć na nartach i wykupi 2 tygodniowy pobyt narciarski we Francji i po 3 dniach zauważy, że nie wystarczy po prostu wynająć nart i zacząć jeździć nie wpadniemy na pomysł zakazania oferowania tego typu wyjazdów. Przykład śmieszny? Nie. Tu po prostu mamy wiedzę i potrafimy roztropnie dokonać wyboru – i raczej wykupić wyjazd z przelotem w jakieś ciepłe miejsce. A w inwestowaniu? Nie znamy się, nie chcemy się znać, a jak dokonamy błędnego wyboru – próbujemy wykazać, że to zły produkt. Kupując abonament telefoniczny nie dziwimy się karom za wcześniejsze zerwanie umowy. Przez najbliższe dwa tygodnie jestem na wyjazdach – postaram się rozpocząć cykl artykułów wyjaśniających. Cykl – ponieważ musimy wrócić do podstaw i dokładnie wyjaśnić moje tezy. Tradycyjnie – poparte liczbami i faktami. A nie emocjami. Moje analizy są czasem bolesne – ale niech przemówią liczby.

  • Panie Remigiuszu,cenię Pana blog i Pana wiedzę.W oparciu o nią podjęłam decyzję o zaprzestaniu wpłacania dalszych składek do „BetterFuture” i POSO.Zostałam zmanipulowana i stało się .To właśnie Pan tłumaczył mi,że na posiadanych produktach z obowiązującymi w nich zasadami nie zarobię nic nawet w najdłuższej perspektywie.Napisałam skarge do RzU.Z korespondecji (!-nie od sprzedawcy) z TU dowiedziałam się ,że z każdej składki miesięcznej potrącano mi 30% dopiero reszte inwestowano,była to opłata za zarządzanie funduszem,którego jednostki już w miesiąc po zawarciu umowy poleciały „na łeb” o 20% itd.Zdecydowałam sie to zakończyć bo nie widziałam szans na odrobienie takich strat i kolejne dopłacanie nie miało sensu.
    Właśnie tego wszystkiego o czym Pan pisze zabrakło przy sprzedaży tych inwestycji tylko czy wówczas skala tego zjawiska miała by charakter masowy.Nie,bo większość zjadaczy chleba nie rozumiała by czego sie od nich oczekuje i co sie do nich mówi.Nie kupili by tego a przecież w całym tym geszefie nie o to chodziło.Same produkty dla osób rozumiejących o co chodzi może i nie są złe ale w tym zamieszaniu nie o to chodzi.Przeciez dobrze sobie Pan zdaje z tego sprawę.To co się stało było nieuprawnionym zyskiem wszelkiej maści firm doradczych i TU.Broni Pan tych produktów jako inwestor i analityk i człowiek bardzo dobrze obeznany z nimi.Mam jednak nadzieję,że nie broni Pan metod dystrybucji tych produktów.Same produkty nie powinny byc kierowane do tzw.”masowego odbiorcy” a tak sie działo i dlatego dzisiaj ci którzy je sprzedawali mają problemy a należy pamietać,że nad „pokrętnością” tych umów pracowały sztaby prawników dobrze opłacanych przez owe instytucje.Uogólnienia jakie stosuje się podczas krytykowania i negowania tych produktów w mediach ,wynikaja właśnie z ich stopnia skomplikowania i tu znowu „kłania” się skala zjawiska.Teraz trzeba dotrzeć do jak największej grupy ludzi oszukanych (niestety w większości).Żadna racja nie uzasadnia procederu ograbiania ludzi z oszczędności dla partykularnego interesu wąskiej grupy finansistów a tak sie stało.Tu sam „żal” nie wystarczy,te pieniądze musza wrócić do właścicieli bo ludzie na nie często pracowali całe swoje życie.Dlatego teraz działania kancelarii prawniczych musza być agresywne.

    • Dziękuję za komentarz. Od kilku lat piszę o tych produktach i dokładnie prześwietlam nieetyczne metody ich dystrybucji. O kwartalnych zyskach, lucro itp pisałem już kilka lat temu. Problem w tym, że inwestorzy skuszeni ‚bonusową lokatą’ i np. iPadem nie czytali umowy. Ba, nawet nie próbowali sprawdzić w co inwestują. Umowy wbrew pozorom nie są znów aż tak skomplikowane. Choć czasem trzeba na ich zrozumienie poświęcić trochę czasu. Warto dodać, że ostatecznie to inwestor składa podpis (będąc osobą pełnoletnią) – jeżeli nie rozumiemy zapisów w OWU nie należy tego typu umów podpisywać. A to miało mam wrażenie z reguły miejsce. Same produkty nie są złe. To problemy systemu dystrybucji w niektórych firmach. To co mnie martwi (poruszył to już jeden profesor na łamach miesięcznika ubezpieczeniowego w 2012 roku) to atakowanie producentów – zamiast dystrybutorów czyli nieetycznych sprzedawców i kierownictwa firm propagujących takie praktyki.
      Stąd mój cykl artykułów, który wkrótce umieszczę na blogu. Nie mam nic przeciwko dochodzeniu praw od sprzedawców, którzy nie podali pełnej informacji o produkcie.

      Niestety akcję szkalowania producentów można porównać do próby usunięcia z rynku np. leasingu tylko dlatego, że kilkaset osób nie zrozumiało, że leasing należy spłacać przez określoną ilość lat.

      Produkty inwestycyjne nie są ‚ograbianiem ludzi’. Takie sformułowania z reguły pochodzą od osób, które nieświadomie podpisały takie umowy nie rozumiejąc gdzie wpłacają pieniądze. Produkty inwestycyjne (te, których dotyczy pozew) to świetne rozwiązania do inwestowania. Trzeba tylko je rozumieć. A tego tu zabrakło. I najwygodniej zrzucić winę na produkt, na poszczególnych dystrybutorów nieco trudniej, a jeszcze trudniej przyznać się do błędu. Do podpisania czegoś bez dogłębnej analizy. To w mojej ocenie skrajnie nieodpowiedzialne działanie i – niestety – trochę nie szanowanie własnych oszczędności. Smutne – ale prawdzie. Wygodniej jest powiedzieć: to nie ja, to Oni, Oszukali mnie, nabrali.

      O nagannych praktykach sprzedażowych piszę od lat. O świadomym inwestowaniu również. Zawsze opieram się o fakty i liczby. Rozumiem rozczarowanie osób,które tracą w tych produktach – ale nie mogę czysto merytorycznie napisać, że to złe produkty. Trzeba tylko umieć z nich korzystać. Nikt nie wyjeżdża na tor wyścigowy nowym motocyklem, jeżeli nigdy nie jeździł na motorze. Nikt nie kupuje abonamentu na 24 miesiące na telefonię komórkową jeżeli chce po 3 miesiącach przestać opłacać abonament. Przykłady są oczywiste – ale tylko dlatego, że na tych tematach w życiu się znamy. A na inwestowaniu z reguł nie. Ale nie można producentów ganić za własne błędy w podejściu do zarządzania własnymi oszczędnościami. Tym bardziej, że ostatecznie składa się tam własny podpis osoby o pełnej zdolności do czynności cywilno-prawnych. Jeżeli sprzedawca naopowiadał bajek – pretensje proszę kierować do sprzedawcy. Nie producenta.

      Chętnie przeczytałbym dlaczego te kilkaset osób chce wypłacić pieniądze z tych inwestycji? I każdy z tych przypadków skomentować merytorycznie.

  • Jestem posiadaczem polisy w platformie axa plan 10 letni. Decyzja była świadoma podjęta w celu lepszym niż lokata inwestowaniu pieniędzy, przy akceptowalnym ryzyku na którego wielkość mam wpływ przez inwestowanie. Zgadzam się że nazywanie tego produktu (axa multi prestiż) polisą jest nadużyciem, jednak jestem pewien że w dzisiejszych czasach podobnych „produktów prawnych” jest więcej. Niestety ostatnia sytuacja z axa mocno mnie zaniepokoiła i pokazała jakie mają podejście do klienta. Zleciłem transfer środków z konta dodatkowego na podstawowe z dokładnym wskazaniem jak to należy zrobić (z jakich funduszu zabrać środki, alokacja była znana) Operacja była wykonana błędnie ze stratą dla mnie.W odpowiedzi na moją reklamację przysłali pismo w którym stwierdzili że moje zlecenie zostało błędni zinterpretowane i na pocieszeni przysłali zeszytowy kalendarz na 2014, Pokazali jak traktują klientów którzy deklarują się inwestować kilkadziesiąt tysięcy na ich platformie. Czytając OWU wywnioskowałem że tak naprawdę są bezkarni, przecież wszyscy wiedzą że za nimi stoi sztab prawników. Jestem ciekaw czy takich sytuacji jest więcej i co mnie jeszcze zaskoczy. Pozdrawiam.

    • Panie Konradzie, w każdym produkcie na rynku może pojawić się problem – także w finansowym. Proszę absolutnie się nie poddawać – powinien w tym wspomóc Pana doradca, który zaoferował Panu produkt Axa. Ewidentny błąd powinien być przeliczony. Trzeba tylko tego dopilnować – to, że ktoś zaoferował w ramach rekompensaty kalendarz – cóż – faktycznie bez komentarza.

      Zdarzyło mi się kiedyś wynegocjować dla inwestorów inne niż standardowe warunki dla produktu inwestycyjnego. W jednym przypadku producent ‚zapomniał’ – wystarczyło przypomnieć (ludzie czasem popełniają błędy) i dopilnować (to już zadanie dla doradcy) aby producent wstecz przeliczył całość transakcji na produkcie i cała sytuacja się wyjaśniła.

      Tak więc proszę dalej reklamować i dokładnie wskazać czego Pan oczekuje: proponuję coś takiego „przeliczenia całości rachunku uwzględniając błędnie zrealizowaną transakcję” – to z uwagi na systemy informatyczne nie będzie proste dla producenta – ale nie niemożliwe. Proszę nie odpuszczać.

    • Witam serdecznie.
      Reprezentuje Kancelarią Prawną (… edit RS), która na co dzień zajmuje się rozwiązywaniu umów (…edit RS)

      • 1. Zażenowany (nie zarzenowany)
        2. Kancelaria uprawiająca notoryczny spam w komentarzach. Kancelaria prawna (?). Rz(ż)enujące.

        Zapraszam do merytorycznej dyskusji – kancelarie znalazły świetny biznes wmawiając inwestującym w polisolokatach, że stracą pieniądze. To oczywiście pada na podatny grunt. Inwestorzy nie chcą z reguły zrozumieć jaki posiadają produkt i przerażeni – nie chcąc zrozumieć, że patrzą na zły wykres (https://blog.opiekuninwestora.pl/patrzysz-na-zly-wykres/). Oczywiście ‚kancelaria’ nie będzie rzetelnie informować o konstrukcji produktu. Sama się na tym najczęściej nie zna…

        • Dobrze skoro zarzuca mi Pan niekompetencje być może tak jest, dlatego chciałbym się Pana zapytać dlaczego musiałem wnieść 8 pozwów do sądu o ukaranie doradców bankowych
          „Art. 286
          § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.”
          Na rozprawie zażądałem o podanie wykresów uzasadniających zysk, był to niebywały problem dla banku (Getin,WBK,PKO) ponieważ klientom przedstawiono wykresy nieistniejących produktów fałszując histogram najczęściej zyski przedstawiane są na podstawie backtesów, a umowy jasno określą: „[…]zysk jest gwarantowany przy założeniu, że wartość jednostek uczestnictwa funduszu nie ulegnie zmianie. ” – wszyscy maklerzy giełdowi z jakimi się spotkałem czytając powyższy zapis zanoszą się śmiechem. Idźmy dalej opłaty administracyjne:
          Przeanalizujmy: opłaty administracyjne (1.92%) rocznie to: 5400 tj. 450 zł miesięcznie.
          Po 5 latach: 27 000
          Po 15 latach: 81 000
          Różnica między wartością wpłaconych składek (146 350 zł), a wart rachunku (98 000 zł) to 48 350 zł.
          Tak produkty generują straty na samych opłatach administracyjnych.

          • Dziękuję za odpowiedź. Chociaż raz pojawia się gotowość do dialogu. Moje odpowiedzi poniżej w kilku punktach.

            1. „dlaczego musiałem wnieść 8 pozwów do sądu o ukaranie doradców bankowych”

            To akurat jest oczywiste – ponieważ zgłosili się do Pana Klienci chcący taką rozprawę przeprowadzić. Problem w tym, że ani Klienci, ani bankowcy, ani (w większości przypadków) kancelarie nie mają pojęcia o produkcie, w który zainwestował Klient. Klienci zgłaszają się ponieważ czytają artykuły w mediach (gdzie niestety także dziennikarze nie mają pojęcia o tych produktach), a media nastawione są na tematy budujące poczytność. A łatwiej zdobyć czytelników pisząc o jednym wielkim oszustwie – niż pokazywać jak jest naprawdę. Klientom, którzy nie mają wiedzy finansowej (skąd niby mają ją mieć, skoro zamiast rzetelnego informowania o produktach jedyne co można przeczytać to narzekania na forach, a edukacji finansowej w szkołach brak…) łatwiej jest uwierzyć, że zostali wrobieni. Niż zrozumieć – często skomplikowane produkty.

            Dodatkowo branża kancelarii prawnych nie będzie siliła się na tłumaczenie Klientom co posiadają tylko podłączy się do ogólnopolskiego narzekania – to oczywiste z punktu widzenia biznesowego…

          • Żeby wszystko było jasne – kilka wyjaśnień.

            Od 2006 roku pokazuję jak inwestować – ale bazując na faktach. Nie na opiniach z forów internetowych. Polisolokaty na 10-15 lat to słabe rozwiązania. Ostrzegałem przed tym wiele razy od 2011 roku. Ale – to że są to słabe rozwiązania nie znaczy że są nielegalne. I tu pojawia się różnica zdań. Można sprzedawać wyrobu czekoladopodobne i czekoladę. Producentom tego pierwszego nikt nie zarzuca oszustwa.

            Większość inwestorów w momencie podpisywania umowy wiedziała co robi – byłem na kilku spotkaniach w bankach, wiem jakie bajki opowiadali doradcy i jakie niedopowiedzenia stosowali – ale nie zmienia to idei samego produktu. Który realizuje dokładnie to co obiecywał. Nie wierzę, że poza wyjątkowymi sytuacjami inwestorzy nie rozumieli, że są to produkty 10 czy 15 letnie. Przecież cała otoczka reklamowa była o to oparta: wpłaca Pan 20%, a zysk końcowy liczony jest od samego początku od 100%. A brakującą kwotę wpłaca Pan w miesięcznych ratach przez np. kolejne 10 lat.

            Osoby posiadające te produkty często wybierały je z uwagi na dodatkowe gratisy (telewizory, laptopy, iPady, konsole do gier plus ‚promocyjna’ 3 miesięczna lokata). Znając poziom wiedzy o finansach mam poważne obawy, że w niektórych przypadkach taki gratis był głównym motywem podpisania umowy… Ale o tym nikt w mediach nie odważy się napisać. https://blog.opiekuninwestora.pl/df-2013/

            Zgadzam się i popieram pozwy kierowane do przedstawicieli banków. Pozwy za nieetyczne oferowanie tych rozwiązań. A zachęcać to już w bankach umieli: https://blog.opiekuninwestora.pl/jak-oferowano/

            Ale – szczerze – do szału mnie doprowadza próba przekonywania inwestorów, że produkty strukturyzowane to zło wcielone!

            I tu różnię się dość istotnie od standardowego podejścia – potrafię wprost mówić o tym, że to słabe rozwiązania. Ale jednocześnie potrafię na chłodno spojrzeć na fakty i rozumieć czym są te rozwiązania. I dlaczego absolutnie są przypadki, w których takie produkty inwestorzy wybierali świadomie.

          • Pilotażowo chciałem założyć lokatę zaproponowałem składkę inicjującą 66 000 złotych i poprosiłem o wykresy przedstawiające zysk i takie wykresy zostały mi przekazane z jednym wyjątkiem. Produkt, w który chciałem zainwestować powstał w 2009 roku, a jego wykresy pochodziły od magicznej daty 2004.11.06 na jakiej podstawie one zostały zrobione? W wiadomości od doradcy zostałem zapewniony: „wykresy przedstawiają skalę zysku na przestrzeni lat” Jakich lat? Skoro produkt istnieje na rynku od 2009 roku. Gdy tylko poprosiłem o naszej rozmowy z doradca zostałem wyproszony z banku pod zarzutem nieuczciwej praktyki.

          • To standardowy sposób prezentowania produktów strukturyzowanych. Praktycznie zawsze opierają się o dane historyczne. Przecież tego chcą osoby odwiedzające ‚niezależnych doradców finansowych na rogu ulicy’. Produktów typu struktura na rynku są setki. Pierwszy z brzegu przykład. Reklama pokazuje zysk historyczny 19%. PRodukt jest dostępny od 2015 roku a wyniki są pokazywane za ostatnie 12 miesięcy.

            I jest wyraźna informacja, że wyniki historyczne są na podstawie wyników za ostatnie 12 miesięcy. Oczywiście, że nie tego produktu. Ale w oparciu o to od czego zależy końcowy wynik struktury.
            Wyniki historyczne struktur, w tym produktów paretopodobnych oparte są o indeksy odzwierciedlające inne indeksy – np. koszyk indeksów giełdowych. I bez żadnych manipulacji podawane są ich wyniki historyczne. A produkt opierać się będzie o taki indeks.

            Swoją drogą to jakiś koszmar, że w banku nie umieli tego Panu wytłumaczyć. I wracamy do sedna: nawet w banku sprzedawcy nie mają pojęcia co oferują 🙂

            W życiu też często opieramy się o dane historyczne: kupując samochód na giełdzie porównujemy ceny INNYCH transakcji 🙂 Jadąc w listopadzie nad morze nie oczekujemy pogody plażowej (bazując na danych z przeszłości) 🙂 I tak dalej. Przykłady wydają się oczywiste? Ale dokładnie tak samo (wiedząc jak działają produkty finansowe) oczywistym są podawane wyniki historyczne.

            I proszę się nie dziwić, że w banku nie byli zadowoleni ze zbyt dużej ilości pytań ze strony klienta 🙂 Przecież w kolejce stoi 20 osób, które bez pytania podpiszą to co podsunie doradca, byle tylko w trakcie rozmowy obiecał gwarantowane zyski kilkanaście procent rocznie. Tu leży problem!

            Warto pamiętać, że nie ważne co mówi ‚doradca’ w banku. Ważne jest to co podpisuje Klient.

            Jeżeli w salonie samochodowym ktoś przekona klienta, że nowe Punto zużywa mniej niż 1 litr paliwa na 100 km i ktoś w to uwierzy – to zapewniam – nie ma podstaw aby zakazać produkcji tych samochodów! A Klient jeżeli już to może dochodzić w sądzie swoich praw przed sprzedawcą z salonu. Idiotyczny przykład? Wcale nie.

            Dokładnie to samo mamy w finansach – doradcy opowiadają bajki nie znając się na tym co oferują. Klient też się nie zna … i podpisuje coś czego nie rozumie. TO nie wina produktu ale procesu sprzedaży. Są tysiące struktur na rynku i w jakiś zaskakujący sposób narzekania są tylko w grupie kilkudziesięciu produktów oferowanych akurat głównie w grupie Getin. Czy nie jest to zastanwiające?

          • I w kontekście promowanych przez Kancelarie prawne informacji ‚że inwestycje Klientów tracą’. Załączam wykres (poprawny) indeksu o który oparte jest wiele produktów Paretopodobnych: http://www.bloomberg.com/quote/BNPIM8PE:IND/chart – jak widać największe spadki to było około 10%, obecnie zysk kilkanaście procent.

            Oczywiście na swoich rachunkach inwestorzy widzą INNE wykresy – pokazujące straty 40%. Ale – nie ma to nic wspólnego z tym o co oparty jest produkt. To co widzi Klient to wartość od której liczona będzie opłata likwidacyjna. Aby się nie powtarzać polecam jeszcze raz lekturę:

            :: https://blog.opiekuninwestora.pl/patrzysz-na-zly-wykres/

            Czasem zastanawiam się czy działania kancelarii
            – zachęcających na lewo i prawo na różnych forach do zrywania umów
            – przekonywania, że na tych produktach można tylko stracić
            nie jest działaniem na szkodę inwestorów?

            Polisolokaty nie są może super rozwiązaniem inwestycyjnym. Ale do licha – czasami zarabiają, co 10-ta nawet ponad 10% rocznie. Co prawda 3/4 z nich zarabia mniej niż lokata (https://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-2011/ – ale taka już ich konstrukcja. Pozwalają inwestować w bardzo ryzykowne rynki dając z reguły ochronę 100% wpłaconego kapitału. To, że akurat w produktach paretopodobnych ta ochrona kapitału jest niższa to fakt – ale w końcu to inwestor podpisał umowę – zresztą – jak wyjaśniałem jest to koszt ‚niby kredytu’ na brakujące 80% inwestowanej kwoty. Nic nowego – jeżeli ktoś choć raz spotkał się z tym jak działa kredyt.

          • 2. Na rozprawie zażądałem o podanie wykresów uzasadniających zysk, był to niebywały problem dla banku (Getin,WBK,PKO)

            Tu akurat się nie dziwię. Przedstawiciele banków nie mają zielonego pojęcia o tych produktach:) I to akurat jest świetny argument do wygrania takich pozwów – ale podkreślam: nie z uwagi na zło produktu, tylko na zachowania sprzedawców choć tak naprawdę kierownictwa placówek bankowych, które nie dopilnowały rzetelnego procesu szkolenia namawiając pracowników do opowiadania bajek sprzedażowych…

            3. ponieważ klientom przedstawiono wykresy nieistniejących produktów fałszując histogram najczęściej zyski przedstawiane są na podstawie backtesów

            Co miesiąc na rynku pojawiają się dziesiątki produktów strukturyzowanych. I jakoś nikt nie narzeka… Ponieważ są rzetelnie oferowane. Praktycznie zawsze opierają się o pokazanie wyniku historycznego. I nie ma w tym nic złego. Problem jest gdzie indziej – inwestorzy nie chcieli rozumieć czym jest produkt strukturyzowany i backtesty czy też wyniki historyczny traktowali wprost jako pewny zysk. Zapominając czym różni się struktura od lokaty bankowej…

          • I ostatnie – „Tak produkty generują straty na samych opłatach administracyjnych.”

            To zdanie jest całkowicie błędne w kontekście produktów strukturyzowanych. Inwestorzy (ale także media, kancelarie itd) nie rozumieją jak działa produkt strukturyzowany. I teraz – mając produkt A, do którego wpłacili wpłatę początkową plus ileś rat w kwicie 150.000 i na rachunku widzą wartość 100.000 mogą (i mają to tego prawo) wpaść w przerażenie.

            Zadaniem mediów powinno być wytłumaczyć co oznacza ta wartość. Opisywałem to wielokrotnie. Przypomnę:

            1) 15 letni produkt strukturyzowany typu Pareto to rodzaj zakładu, którego wynik znany będzie dokładnie za 15 lat.
            2) To ile warta jest jednostka w ciągu tych 14 lat i 364 dni nie ma dla inwestora żadnego znaczenia (o ile rozumie, że jest to inwestycja 15 letnia).
            3) Liczy się wartość zakładu na koniec takiego zakładu (z reguł wirtualnego indeksu lub kilku wyników indeksów sprawdzanych w określonych datach)
            4) Jeżeli wartość inwestycji w dokładnie 15 rocznicę jest ze stratą – inwestor otrzymuje zwrot kapitału (np. Dziesięciokrotka) lub w przypadku innych paretopodobnych produktów kapitał pomniejszony o opłaty (które też za chwilę uzasadnię)
            5) Jeżeli inwestycja wypracuje zysk – to inwestor otrzymuje ten zysk (ew pomniejszony o opłaty).
            6) Ale to sprawdzenie realizowane jest dokładnie w 15 rocznicę. To co się dzieje po drodze nie ma żadnego znaczenia

            Przeraża mnie tu niekompetencja wielu kancelarii prawnych – jeżeli prawnik nie potrafi w dokumentach Regulaminu Funduszy przeczytać i zrozumieć poniższego zapisu (przykład 10-krotki), który dokładnie odzwierciedla zasadę działania produktu: sprawdzania na koniec inwestycji wyniku i wypłaty albo zysku albo braku zysku:

            Wartość obligacji w Ostatnim dniu Okresu ubezpieczenia = WNO * Max [Depozytfinal; Koszykfinal]
            gdzie
            :: WNO ? wartość nominalna obligacji odpowiadająca Składce Zainwestowanej. Czyli pierwsza wpłata x 10 (lub x5 w produktach typu 20% wpłaty na początku).
            :: MAX oznacza, że końcowy wynik będzie większą z wartości podanych w nawiasie kwadratowym
            :: Depozytfinal ? końcowa wartość środków zgromadzonych w ramach umowy depozytu terminowego
            :: Koszyk Final – wynik inwestycji w koszyk indeksów lub indeks

            To naprawdę nie jest skomplikowane.

            Opisałem to bardzo dokładnie tutaj: strata 40 czy 50% na rachunku udziałów ma nic wspólnego z tym od czego zależy końcowy wynik inwestycji: https://blog.opiekuninwestora.pl/patrzysz-na-zly-wykres/ Ta wartość jest używana wyłącznie w momencie zerwania przez Klienta umowy przed czasem. Podkreślam – zerwania umowy przez Klienta. Do czego niestety jest zachęcany przez różne instytucje… Zrywając umowę przed terminem przepada opcja, którą w imieniu inwestora kupił bank. A ochrona kapitału możliwa jest dopiero na końcu inwestycji – produkt jest tak skonstruowany aby część zainwestowana w obligacje po 10 czy 15 latach zwróciła kapitał.

            Z podstawowej wiedzy polecam: Dla przypomnienia:
            1) jak działa produkt strukturyzowany: https://blog.opiekuninwestora.pl/jak-dziala-produkt-strukturyzowany/

          • W temacie opłat – też niestety mało kto rozumie za co płaci. Przypomnijmy konstrukcje produktów paretopodobnych:
            – inwestor wpłaca 20% kwoty docelowej,
            – po 15 latach zysk liczony jest tak, jakby od początku inwestowane było 100%
            – przez 10 lub 15 lat inwestor wpłaca miesięczne składki do produktu.

            Trzeba być naiwnym aby sądzić, że suma wpłat wyniesie 5 krotność pierwszej wpłaty.

            Dodajmy – to był najsilniejszy argument przekonujący inwestorów do wyboru tego produktu: wpłacamy 20% a inwestowane jest 100%.
            Ale – żyjemy w XXI wieku i inwestor musi mieć świadomość, że nie ma nic za darmo. Te miesięczne dopłaty należy traktować jak spłatę kredytu na brakujące 80%. Proszę dokładnie policzyć sumę ‚odsetek’ od takiego kredytu w 15 lat – a następnie porównać z normalnym kredytem gotówkowym na tę samą kwotę. Kiedyś policzyłem – i okazało się, że oprocentowanie byłoby znacznie wyższe niż 1,92%.

            Czysto merytorycznie od strony tych opłat – trzeba przyznać, że w tym modelu są wręcz bardzo niskie. Czysta matematyka…

  • Skoro poliso-lokaty, to takie świetne produkty (przygotowane i masowo sprzedane przez poważne instytucje finansowe; na dodatek zrozumiałe dla przeciętnego Kowalskiego i klarownie objaśnione przez profesjonalnie przygotowanych Doradców), to skąd te fale zestresowanych inwestorów, afery medialne, kary finansowe za nieuczciwe praktyki, 70% straty po 3 latach, (wygrane) pozwy sądowe i beznadziejne rokowania na produktów przyszłość?
    Jak 5 milionów baranów wpompowało 50 mld złotych w te produkty, to powinny być hitem rynkowym.

    • Warto odróżnić fundusze inwestycyjne, polisy inwestycyjne od poliso-lokat. To różne rozwiązania.

      1. Nigdzie nie zostało powiedziane, że polisy inwestycyjne, fundusze, czy polisolokaty to świetne produkty. Tak samo jak jazda na nartach czy bieganie nie musi być najlepszym sportem dla każdego

      2. Fundusze inwestycyjne, polisy inwestycyjne czy też polisolokaty (w pewnym zakresie) to rozwiązania inwestycyjne. To czy inwestor na nich zarobi czy straci zależy wyłącznie od świadomie podejmowanych decyzji inwestycyjnych. Straty (jak chociażby w funduszach akcji w 2008 roku) nie są winą produktu. Tylko i wyłącznie winą niewiedzy osób wpłacających pieniądze w coś czego nie rozumieją (i często nie chcą rozumieć). Kłania się brak edukacji finansowej i wiara w duże zyski bez zaangażowania i ryzyka.

      3. Jeżeli ktoś łamie nogę na nartach – nie znaczy to, że narciarstwa należy zabronić, jeżeli w wakacje jedziemy nad morze i trafiamy na tydzień deszczowej pogody – nie oznacza to, że trzeba skarżyć ośrodki wypoczynkowe. Jeżeli ktoś zrywa 24 miesięczną umowę telefonii komórkowej i otrzymuje do zapłaty karę umowną nie oznacza to, że należy wrócić do telefonów stacjonarnych.

      Nie każdy produkt inwestycyjny jest dla każdego. Trzeba tylko świadomie dokonać wyboru i wykorzystywać to co te produkty mają do zaoferowania.

    • A wprost odpowiedź na postawione pytania jest bardzo prosta. Sami poszkodowani wyraźnie o tym informują w toczącej się dyskusji:

      1) świetne produkty – jeżeli inwestor świadomie dokonuje wyboru i wie dlaczego ten a nie inny produkt wybrał – wtedy jest to świetne rozwiązanie. Jeżeli swoje oszczędności ktoś inwestuje w pierwszy produkt, który zapuka do drzwi pokazuje to niestety brak poszanowania do własnych, ciężko zarobionych pieniędzy. Jak można podpisać umowę na wieloletni produkt inwestycyjny nie czytając warunków umowy?

      2) Przygotowane i masowo sprzedane przez poważne instytucje finansowe – poważne instytucje finansowe przygotowują produkty finansowe. To w końcu ich działalność. A inwestor może z nich korzystać. Są setki rozwiązań inwestycyjnych – jeżeli ktoś poszukuje rozwiązań inwestycyjnych. Są też miliony sposobów na wydawanie zgromadzonych oszczędności zamiast inwestowania.

      3) na dodatek zrozumiałe dla przeciętnego Kowalskiego – problem w tym, że większość inwestorów, którzy negują tego typu rozwiązania w momencie zawierania umowy nie miało żadnej świadomości co do charakteru tych rozwiązań. Choć podkreślam słowo ‚większość’. Część osób była świadoma warunków umowy – ale nie wiedziała, że inwestycje wymagają zarządzania. Gdy inwestycja traci i inwestor nijak nie rozumie dlaczego traci zawsze najłatwiej zrzucić winę na produkt.

      4) i klarownie objaśnione przez profesjonalnie przygotowanych Doradców – tu już mocno wyczuwamy ironię 🙂 Z pewnością trafimy na rynku na grupę ‚doradców’ wyszkolonych w opowiadaniu bajek sprzedażowych. A to, że klienci niektórych instytucji chcą usłyszeć to co mówią doradcy – i to słyszą – nie próbując nawet zrozumieć zasad działania produktów inwestycyjnych – cóż, podpisują umowy w oparciu o opowieści marketingowe a później trzeba gdzieś szukać pomocy. Najłatwiej negując produkty. Od lat omawiam jak działają rozwiązania inwestycyjne i w jaki sposób z nich korzystać. Większość woli jednak słuchać opowieści reklamowych.

      5) to skąd te fale zestresowanych inwestorów, afery medialne, kary finansowe za nieuczciwe praktyki – dokładnie z powodów, które podałem wyżej. Przypomnę, że jedną z większych afer ostatnich lat wywołałem moimi artykułami – i znów okazało się, że są dziesiątki tysięcy nabranych na przedziwny produkt – któremu (jako produktowi) nic nie można zarzucić (bądźmy obiektywni) – zwykła długoletnia struktura. Natomiast jeżeli inwestor produkt 10 letni odbierał jak półroczną lokatę (i tu było mnóstwo manipulacji) to już inna historia. Ale tak jak w pozostałych przypadkach: to nie wina produktu ale niewiedzy inwestorów, patrzenia na bonusy zamiast na warunki umowy oraz – w tym przypadku bardzo prawdziwe – odpowiednio wyszkolonej kadry oferującej te rozwiązania – odsyłam do publikacji: https://blog.opiekuninwestora.pl/kwartalne-zyski-historia-afery/

      6) skąd 70% straty po 3 latach – tu ma Pan na myśli kary za zerwanie umowy (o których to karach inwestor, jak rozumiem nie miał wiedzy z uwagi na manipulację doradcy). To dokładnie ta sama sytuacja jak np. przy zaprzestaniu spłacania kredytu hipotecznego, zaprzestaniu opłacania 3 letniego abonamentu telefonii komórkowej itp.

      5) Jak 5 milionów [edit RS] wpompowało 50 mld złotych w te produkty, to powinny być hitem rynkowym.: W mojej ocenie – hitem sprzedażowym. Podkreślę – pomieszał Pan tutaj inwestycje w produkty strukturyzowane z produktami opartymi o fundusze inwestycyjne.

    • Większość ‚nieświadomie zawartych umów’ w mojej ocenie zawierana była w sieciowych punktach sprzedaży – gdzie do produktu inwestycyjnego dorzucane były iPhony, iPady, konsole do gry, ostatnio nawet rowery… Klient patrzył na gratis i niespecjalnie (jak widać) przejmował się tym, że przy okazji podpisuje jakieś dodatkowe papiery. Warto byłoby sprawdzić ile takich przypadków znajdziemy wśród poszkodowanych.

      Druga grupa to osoby, które ‚zainwestowały’ w produkt jako ‚bilet wstępu’ do systemu MLM. Potem okazało się, że do rzetelnego oferowania takich rozwiązań potrzeba trochę wiedzy – i gdy nie udawało się zarabiać w MLM okazywało się, że produkt jest trochę ‚niepotrzebny’ i trzeba znaleźć uzasadnienie aby się z niego wycofać.

      Z ciekawostek rynkowych – do zrywania produktów inwestycyjnych potrafią zachęcać osoby, które wcześniej takie rozwiązania oferowały. Proponując przeniesienie odzyskanych środków do innych inwestycji. Bardzo kreatywne biznesowo 🙂

      Część poszkodowanych to osoby, które w pełnej świadomości wybrały te rozwiązania inwestycyjne – ale – gdy okazało się, że wymagają one zarządzania i wyniki po spadkach na giełdzie nie są dodatnie (mało kto przekazywał inwestorom wiedzę, że tymi rozwiązaniami trzeba samodzielnie zarządzać) najprostszym rozwiązaniem jest – próba szukania winnych gdzie indziej.

      I kolejna grupa – zapewne liczna – to osoby, które faktycznie zostały wplątane w inwestycję przez wyszkolonych sprzedawców – i faktycznie nie wiedziały na co się decydują. I tu znów – najłatwiej szukać winy w produkcie i u producenta zamiast procesować się z osobami, które te rozwiązania w błędny sposób oferowały.

      • Panie Remigiuszu to wyjaśnij mi Pan w końcu te polisolokaty uważasz za dobre czy złe produkty inwestycyjne?.
        Tak na marginesie. Mam produkt -„polisolokata” , który zarządzany jest przez specjalistów – są też takie – i strata 72 %.

        • Od strony konstrukcji – to nie są złe rozwiązania. O ile inwestor jest w pełni świadomy zasad ich działania i tego od czego zależy wynik i jak często takie produkty dają zysk, a jak często brak zysku. Sam osobiście nie zainwestowałbym w strukturę ani złotówki. Ale – tak jak w życiu wielu rzeczy nie robię czy też nie kupuję – nie uważam że powinny zostać zakazane.

          W większości (zdecydowanej) struktur zwanych potocznie polisolokatami nie ma żadnego zarządzania. Nikt pieniędzmi nie zarządza – tylko na początku kupuje opcję na jakieś zdarzenie z przyszłości a potem czekamy na końcowy wynik.

          Widząc ‚stratę’ 72% nie jest to ‚strata funduszu’ – w rzeczywistości może się okazać, że wynik funduszu jest dodatni. To co widzą inwestorzy to wartość do wypłaty gdyby rezygnowali z umowy przed końcem produktu- i ta wartość nie ma żadnego wpływu na końcowy wynik (gdzie z reguł w najgorszym razie jest gwarancja wpłaconego kapitału).

          Te 72% nie dotyczy wyniku inwestycji – opisywałem to tutaj: https://blog.opiekuninwestora.pl/patrzysz-na-zly-wykres/

  • Witam
    Pół roku temu padłem ofiarą bandyckiej stawki opłaty likwidacyjnej za zerwanie polisolokaty u ubezpieczyciela. Opłata była zupełnie nieproporcjonalna do zainwestowanych przeze mnie środków. […]

    • Prawdopodobnie – nawet z dużym przekonaniem – dał się Pan namówić na coś, czego do końca nie rozumiał. Warto wiedzieć (dla innych ku przestrodze)
      1. Produkt strukturyzowany to nie lokata: https://blog.opiekuninwestora.pl/jak-dziala-produkt-strukturyzowany/

      2. Konstrukcja polisolokaty (czyli produktu strukturyzowanego opartego w formie quasi-polisy) polega na tym, że ma określony czas trwania (Czasem pół roku, czasem rok, czasem 5 lat, a były nawet takie na 15 lat). Tu nie jestem w stanie uwierzyć, że ktoś podpisując umowę na taki produkt na określoną liczbę lat nie wiedział na jak długo ta inwestycja… To mówię wprost – jako przestrogę dla innych inwestorów. Aby czytać i rozumieć, a nie słuchać bajek sprzedażowych!

      3. Zerwanie umowy przed terminem ma określone skutki. W przypadku polisolokat – opłatę likwidacyjną. Która w dużej części bierze się stąd, że przepada opcja kupiona w Pana imieniu. I te środki nie trafiają w dużej części do producenta. Idea polisolokaty to określony czas trwania – którego trzeba po prostu doczekać. Podobnie jak zerwanie umowy na 2 letni abonament telefonu komórkowego w 4-tym miesiącu skutkuje płatnością za pozostałe niewykorzystane miesiące.

      4. Inwestorzy zrywają polisololaty bo najczęściej nie rozumieją dlaczego wykres inwestycji pokazuje duży spadek. Tego nie wyjaśnił sprzedawca – dlatego jako uzupełnieni warto to po prostu wiedzieć: https://blog.opiekuninwestora.pl/patrzysz-na-zly-wykres/

      Inwestorzy dawali się nabrać na bajki sprzedażowe. Tak kończy się pomysł, aby pieniądze inwestować w oparciu o opinię kogoś z okienka bankowego… Sprzedawcy opowiadali bajki porównywalne np. do tego, że nasz nowy model samochodu spala 0,5 litra na 100 km. Inwestorzy na tym się nie znali – i kupowali… https://blog.opiekuninwestora.pl/jak-oferowano/

      I największy problem (tekst może zaboleć – ale niech będzie przestrogą). Trzeba spojrzeć w lustro i nie popełniać takich błędów: https://blog.opiekuninwestora.pl/spojrzmy-w-lustro-czyli-skad-sukces-parabankow-lub-nieprzemyslanych-inwestycji/

  • Witam. Faktycznie, polisolokaty to same straty. Jednak, jeśli podobni jak ja, źle zainwestowaliście i zostaliście oszukani, to należy zacząć walczyć o swoje. Mi bardzo pomogła Kancelaria […]. Możecie skontaktować się z nimi pod tym numerem: […]- zajmują się walką z oszustami i podchodzą z profesjonalizmem i sporym zaangażowaniem do pracy.

    • To coś słaba ta rzetelność rzeczonej firmy… Akurat polisolokaty (czyli produkty strukturyzowane bez możliwości zarządzania przez inwestora) w prawie każdym przypadku dają inwestorom ochronę kapitału pod warunkiem dotrwania do końca inwestycji. Kancelarie będą oczywiście przekonywać inwestorów że na pewno na inwestycji stracą. W rzeczywistości skorzystanie z kancelarii w przypadku polisolokat zawsze będzie oznaczać dla inwestora stratę – kancelaria nie działa charytatywnie. Martwić może rzetelność prawników – którzy jak widać nie potrafią przeczytać i zrozumieć umów tych produktów. Lub nie chcą ich zrozumieć (łatwiej wprowadzać inwestorów w błąd). Najczęściej opowiada się (co chętnie podchwytują media), że w polisolokatach zaraz po zainwestowaniu inwestor traci po kilkadziesiąt procent. Sęk w tym, że kancelaria nie wie (i nawet gdyby wiedziała to mam wrażenie inwestorom tego nie powie…) że to co widać na wykresie ‚polisolokaty’ nie ma nic wspólnego z ryzykiem straty przez inwestora pod warunkiem dotrwania do końca produktu. Opisałem to w tym artykule: https://blog.opiekuninwestora.pl/patrzysz-na-zly-wykres/

  • Pana wypowiedz: „Od strony konstrukcji – to nie są złe rozwiązania. O ile inwestor jest w pełni świadomy zasad ich działania i tego od czego zależy wynik i jak często takie produkty dają zysk, a jak często brak zysku. ”
    Czy swiadomosc zasad dzalania produktu powoduje, ze strata jest inna? Bynajmniej, zarowno klient swiadomy jak i nieswiadomy traci tyle samo. To oczywiscie zartobliwe podejscie bo swiadomych klientow nie ma!!! Swiadomi ludzie nie zawieraja umow na polisolokaty i temu podobne produkty. Nie znam nikogo kto by na tym zarobil. Jedynie w czym sie roznia to skala strat. Skoro tak jest to jest to czystej wody szalbierstwo i nabijanie klientow w butelke. Poza tym pisze pan ze sa to skomplikowane produkty w zwiazku z czym regulaminy sa tez skomplikowane. Absolutnie sie z tym nie zgadzam. Komplikacja jest tu celowym zabiegiem majacym na celu skolowanie klienta i przejecie jego pieniedzy. Powinno to byc karalne i scigane z urzedu. Niestety z racji ogromnych pieniedzy posiadanych przez firmy ubezpieczeniowe i lobbowania przez nie na rzecz takich a nie innych rozwiazan prawnych, tak sie nie dzieje.
    Pisze pan o nieuczciwych sprzedawcach. Czyli car jest milosciwy tylko urzednicy zli. A ja sie pytam: Kto ich zatrudnia?.Nigdy nie uwierze, ze instytucje ubezpieczeniowe nie wiedza o praktykach swoich sprzedawcow.
    Sam zostalem oszukany przez sprzedawce co do oplaty likwidacyjnej (AEGON) i stracilem na 2 innych ubezpieczeniach.
    Teraz nie mam zadnego i mimo ze nauka troche mnie kosztowala to obecnie pedze na 4 wiatry wszystkich naganiaczy.
    Jesli zna pan kogos kto nie stracil na produktach pseudoubezpieczeniowych to chetnie zapoznam sie z takim przypadkiem. Sadze ze gdyby tacy byli to firmy ubezpieczeniowe podawalyby te przypadki w mediach. Jakos zadnego takiego przypadku nie widzialem ani nawet na forach internetowych zaden zadowolony klient sie nie objawil.

    • Panie Jacku, dziękuję za włączenie się do dyskusji.

      Wiem, że milej czytało by się moje komentarze gdybym dołączył się do narzekania na produkty. Ja wolę pokazać fakty. Nawet gdy nie są one zgodne z potoczną opinią. 2+2=4 i tego nie zmienimy.

      Natomiast krytykuję naganne praktyki sprzedażowe – i tu można dochodzić praw w sądzie. Ale nie mieszajmy do tego konstrukcji produktów. Czy jeżeli inwestor da się namówić przez telefono do zakupu akcji jakiejś spółki na GPW, której kurs straci 50% to oznacza, że giełda jest nielegalna? Inwestowanie własnych pieniędzy to poważna sprawa: https://blog.opiekuninwestora.pl/spojrzmy-w-lustro-czyli-skad-sukces-parabankow-lub-nieprzemyslanych-inwestycji/

      1) Czy swiadomosc zasad dzalania produktu powoduje, ze strata jest inna? Bynajmniej, zarowno klient swiadomy jak i nieswiadomy traci tyle samo.

      Tu czytelnicy forów i blogów internetowych „padli ofiarą nierzetelnych kancelarii prawnych, wmawiającym inwestorom, że w produktach strukturyzowanych opartych o formę polisy inwestorzy tracą„. Fakty są całkiem inne. I lepiej rozmawia się o faktach.

      A te są następujące: WSZYSTKIE produkty strukturyzowane oparte o formę polisolokaty zrealizowały swój cel inwestycyjny. W większości przypadków była to ochrona 100% kapitału (czyli w najgorszym razie zysk 0%) a w innych produktach, gdzie wyraźnie podawano, żę ochrona kapitału jest na niższym poziomie np. 80% maksymalna strata inwestorów wynosiła 20%. Na co się zgadzali deklarując zawarcie umowy.

      Poza tym 75% produktów jednak zarabia więcej niż 0%. https://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-2011/ (od tamtej pory nic się nie zmieniło).

      2) swiadomych klientow nie ma!!! Swiadomi ludzie nie zawieraja umow na polisolokaty i temu podobne produkty.

      W mojej ocenie to trochę krzywdzące. Są tysiące inwestorów, którzy zarabiają na polisolokatach – pokazałem to tutaj. Proszę zauważyć: 3% produktów zakończyło się stratą.

      3) Nie znam nikogo kto by na tym zarobil. Jedynie w czym sie roznia to skala strat.

      Historyczne wyniki pokazują coś całkiem innego. 97% inwestujących w strukturach w formie polisolokaty nie straciło.

      4) Swiadomi ludzie nie zawieraja umow na polisolokaty i temu podobne produkty.

      W polisolokatę w formie struktury ja osobiście bym nie zainwestował. Nie interesuje mnie umowa: albo będzie zysk a w najgorszym razie 0% zysku. Ale uważam się za jednak świadomego inwestora, tak samo traktuję innych inwestorów. I zapewniam, że całkiem świadomie i z pełną premedytacją wiele moich prywatnych inwestycji jest w produktach opakowanych w formę polisy inwestycyjnej. Także w formie produktów bezobsługowych w formie polisolokat (nie opartych o struktury ale o odpowiednio dobrane inwestycje).
      Takie produkty jak ten (https://www.analizy.pl/fundusze/fundusze-inwestycyjne/profil-funduszu/ALT32/ALTUS-FIZ-Aktywnej-Alokacji-Spolek-Dywidendowych.html) i ten (https://www.analizy.pl/fundusze/ubezpieczeniowe-fundusze-kapitalowe/profil-funduszu/UOPE379/Open-Life-Sekurytyzacyjny-II-UFK.html) – oferowałem inwestorom od 1-2 lat. Każdy kto skorzystał zarabia.

      4) Skoro tak jest to jest to czystej wody szalbierstwo i nabijanie klientow w butelke.

      Wracając do struktur w formie polisolokaty – inwestorzy dostają w tych produktach możliwość inwestowania w bardzo ryzykowne instrumenty, dając ochronę np. 100% kapitału czasem 80% (ale z możliwym wiekszym zyskiem). Co tutaj jest złego w takim produkcie od strony formalnej?

      5) regulaminy sa tez skomplikowane. Absolutnie sie z tym nie zgadzam. Komplikacja jest tu celowym zabiegiem majacym na celu skolowanie klienta i przejecie jego pieniedzy. Powinno to byc karalne i scigane z urzedu.

      Regulaminy są skomplikowane ponieważ inwestorzy nie są przyzwyczajeni do takiej lektury. Paradoksalnie to ustawodawca wymaga aby dokumenty miały określoną formę i używały okreslonego słownictwa. A producent do tego musi się dostosować.

      Ale – czy np. umowy taryf telekomunikacyjnych telefonii komórkowej są sformułowane czystym i oczywistym językiem? Nie.
      Tylko – co mnie zawsze zaskakuje – kupując abonament w Play itp większość osób potrafi dopytywać się o każdy szczegół umowy i jej warunków.

      A gdy przychodzi do inwestowania własnych oszczędności, na które ciężko się pracuje – inwestorzy potrafią je wpłacić w coś co podsunięto do podpisu w okienku bankowym. Jeżeli umowa jest skomplikowana to warto ją dokładnie zrozumieć i dopytać – nawet w kilku źródłach.

      6) Pisze pan o nieuczciwych sprzedawcach. Czyli car jest milosciwy tylko urzednicy zli. A ja sie pytam: Kto ich zatrudnia?.Nigdy nie uwierze, ze instytucje ubezpieczeniowe nie wiedza o praktykach swoich sprzedawcow.

      W każdej branży są czarne owce. I naganne praktyki sprzedażowe trzeba krytykować. Ale nie mieszać do tego produktów.

      W salonie Skody trudno oczekiwać aby sprzedawca proponował aby Klient poszedł do salonu Forda bo mają tam np. nowszy model. Pracownik musi oferować to co daje mu do oferowania pracodawca.

      7) Sam zostalem oszukany przez sprzedawce co do oplaty likwidacyjnej (AEGON) i stracilem na 2 innych ubezpieczeniach.

      Wprowadzanie inwestorów w błąd przez oferujących produkty było częste. I to nadaje się do np. dochodzenia praw na drodze cywilnej. Ale – co do opłat likwidacyjnych – chociażby w AEGON – wszystko jest zapisane w umowie. I świadomy inwestor (uczę tego na szkoleniach stacjonarnych i internetowych od 2007 roku!) rozumiejąc jak działają proudkty mógł inwestować w produktach AEGON nie mając problemu teraz z opłatami likwidacyjnymi. Wystarczyło tylko skorzystać z możliwości jakie daje umowa w momencie rozpoczęcia inwestycji.

      Produkt AEGON jaki i temu podobne – to platforma do zarządzania funduszami. ZYsk lub strata inwestora nie jest winą AEGON tylko błędnego korzystania z produktu. Tak jak inwestowanie na giełdzie. Można inwestować na Rachunkah Maklerskich, które dają dostęp do kilkuset akcji. Ale to czy inwestor zarobi czy też nie nie jest zależne od rachunku maklerskiego. Produkty typu AEGON działają dokładnie tak samo.

      I paradoksalnie w tej dyskusji – to właśnie polisolokaty w formie produktu strukturyzowanego dają inwestorowi ochronę kapitału….

      6) Jesli zna pan kogos kto nie stracil na produktach pseudoubezpieczeniowych to chetnie zapoznam sie z takim przypadkiem.

      Ja i tysiące inwestorów. W polisolokatach które się już zakończyły (grubo ponad 2.000 produktów!!!) staty wystąpiły tylko w kilku proicentach. I to tylko w tych, które wprost informowały, że nie gwarantuj ą 100% ochrony kapitału.

      7) Sadze ze gdyby tacy byli to firmy ubezpieczeniowe podawalyby te przypadki w mediach.

      Podają co chwilę. Pierwszy z brzegu przykład: http://tueuropa.pl/artykuly/1108,112/d,aktualnosci,mistrzowie-multimediow-quot-z-zyskiem-dla-inwestorow

      8) ani nawet na forach internetowych zaden zadowolony klient sie nie objawil.

      to akurat normalne. Większość osób, która zarabia na inwestycjach nie ma powodów aby tracić czas na forach chwaląc się wynikami. Zawsze dyskusje pojawiają się w przypadku niezadowolenia z wyników.

    • Moje opinie są jak widać zdecydowanie odmienne. Ale nie mogę zaprzeczać faktów. Na tak zwanych polisolokatach (struktury) nikt kto dotrwał do końca inwestycji nie otrzymał mniej niż umówił się z nim producent produktu inwestycyjnego.

      Ale gdzie tu jest problem? W strukturach 10-15 letnich. Które też dowiozą do końca swój wynik. Obiecały ochronę 100% wpłaconych składek (jak 10-krotka) lub około 70% w innych produktach paretopodobnych. A to, że inwestorzy na początku inwesytcji widzą stratę 50% jest brutalnie wykorzystywane przez ‚kancelarie prawne’, które nie poinformują inwestorów, że to co widzą na wykresie nie ma żadnego znaczenia dla poziomu ochrony jaki produkt zapisał w swojej umowie.
      :: https://blog.opiekuninwestora.pl/patrzysz-na-zly-wykres/
      Inwestorzy też sami tego nie rozumieją – bo ‚doradcy’ w bankach o tym nie informowali (bo po co – łatwiej zaoferować produkt, gdy inwestor ma małą wiedzę).

  • Według mnie polisolokaty to dno. Zostałam oszukana w perfidny sposób i szczerze mówiąc straciłam już wiarę w jakąkolwiek pomoc od instytucji w kwestii oszczędzania. Chyba najlepszym sposobem będzie inwestowanie w przysłowiową skarpetę… [edit – informacje reklamowe]

    • Pani Katarzyno – proszę podać nazwę produktu. Być może okaże się, że nie jest tak źle. Struktury są słabe – ale czasem jednak zarabiają. To zależy od produktu. Jeżeli do końca inwestycji jest niewiele czasu – to może okazać się bardziej opłacalnym pozostać do końca niż dziś tracić w przypadku zerwania umowy.

  • Ja takze dałam się nabrać przez nieuczciwe towarzystwo ubezpieczeniowe. Zaproponowano mi polisolokatę, przez którą straciłam wszystkie oszczędności. [Edit RS, reklama]

    • Pani Renato – proszę o informację jaki to produkt. Być może nie jest tak źle. Nie znam polisolokaty, która przyniosłaby inwestorom stratę 100%! Fakt – to (najczęściej) słabe produkty ale historyczne wyniki tych produktów (po zakończeniu czasu ich trwania) pokazują że jednak tylko 3% z nich przynosi straty (i to tylko te, które miały model ochrony kapitału niższy niż 100%). Więc może nie jest tak źle z tym Pani produktem. Mam wrażenie, że kancelarie prawne lubią wprowadzać inwestorów w błąd tylko po to aby nakłonić do swoich usług i zainkasowania wtedy pewnej straty (bo przecież kancelarie nie pracują za darmo).