Archiwum

IKZE a IKE. Jeszcze raz. Tym razem wyprowadziłem wzór na IKZE :)

Postanowiłem sprawę IKE/ IKZE przedstawić tak jak w szkole. Za pomocą prostego wyprowadzenia wzoru. Tu nie powinno być już żadnych wątpliwości, że efekt IKZE (zwrot z podatku, ale potem podatek od całości kapitału) będzie identyczny z inwestowania w IKE (brak zwrotu z podatku, ale też i brak podatku po osiągnięciu wieku emerytalnego.

Sprawdź, przeczytaj, skomentuj.

Policzmy jak w szkole – czyli wyprowadzamy wzór

Porównajmy inwestycję w IKE i IKZE poprzez proste obliczenia matematyczne. Na wzorach.

Na początek: ile wyjmuje inwestor z kieszeni wpłacając na IKE/ IKZE

Założenie: oboje inwestorów płaci podatki dochodowe w skali podatkowej 18%.

Celem tego punktu jest wyliczenie jaką kwotę powinna wpłacić w IKE Anna aby kwoty te były takim samym obciążeniem dla budżetu domowego.

IKE (Anna)
IKZE (Karol)
Wpłata: wpA
Zwrot z podatku: brak.
Zainwestowana kwota: wpA
Inwestor wyjął z kieszeni: wpA
Wpłata: wpK
Zwrot z podatku: tak, 18%
Zainwestowana kwota: wpK
Inwestor wyjął z kieszeni: wpK – 18%*wpK = 0,82 * wpK

Aby wyliczyć poziom inwestowanych kwot wartość „wyjęta z kieszeni” Ani oraz Karola musi być taka sama.

Aby móc porównać wyniki inwestowania należy obliczenia prowadzić w oparciu o faktyczne obciążenie budżetu domowego z tytułu takiej inwestycji.

Jeżeli Karol wpłaca na IKZE 1000 zł, i otrzymuje potem 180 zł zwrotu z podatku, to w rzeczywistości jego budżet domowy wydał na taką inwestycję 820 zł. Wpłacił 1000 a otrzymał zwrot z podatku w wysokości 180 zł. Natomiast inwestowane na rachunku IKZE jest całe 1000 zł.

Aby porównać wyniki inwestowania Anny, która wybrała IKE byłoby niesprawiedliwe gdyby Anna wpłaciła w IKE 1000 zł (wynik IKE byłby na pewno wyższy niż IKZE).

Dlatego powinniśmy w obliczeniach uwzględnić takie samo obciążenie budżetu domowego Ani i Karola. Skoro Karola taka inwestycja „kosztuje” 820 zł. To Anna powinna z domowego budżetu zainwestować dokładnie tyle samo co Karol, czyli kwotę 820 zł. Co wynika wprost z powyższego wzoru. Wpłata Anny (wpA) = wpłata Karola (wpK) * 0,82.

Krok 2: Jaka kwota jest faktycznie inwestowana?

Inwestowana jest kwota, która została wpłacona na dany rodzaj inwestycji.

Anna z własnego budżetu domowego wyjęła 820 zł. I zainwestowała w IKE. Czyli – inwestowana kwota, która „pracuje” na zyski to tylko 820 zł.
W przypadku Karola (IKZE) inwestowana kwota to całe 1000 zł. To, że dostał 180 zł zwrotu z podatku to tylko bonus (który powoduje, ze faktyczne obciążenie jego budżetu domowego wyniosło dokładnie 820 zł). Ale na przyszłe zyski „pracuje” cała wpłacona kwota 1000 zł.

Przedstawiając to w postaci wzorów (inw – zainwestowana kwota):

Anna (IKE) Karol (IKZE)

Krok 3: Wartość rachunku na koniec inwestycji

Załóżmy, że zysk był w obu przypadkach identyczny. Po prostu do wzorów podstawmy wartość „zysk”.

Wartość rachunku liczona jest od wpłaconej kwoty 820 zł (ta kwota jest inwestowana).
Dopiero znając wartość rachunku można zacząć liczyć należny podatek.
Wartość rachunku liczona jest od wpłaconej kwoty 1000 zł (ta kwota jest inwestowana).
Dopiero znając wartość rachunku można zacząć liczyć należny podatek.

Przedstawiając to w postaci wzorów (wr – wartość rachunku):

Anna (IKE) Karol (IKZE)

Krok 4: Sprawy podatkowe

W tej sekcji liczymy wartość podatku, który zapłacą nasi inwestorzy.

W przypadku IKE Anna nie zapłaci podatku (o ile będzie pieniędzy nie wypłaci do czasu przejścia na emeryturę).
Czyli zapłacony podatek = 0%
W przypadku IKZE Karol zapłaci podatek. I nie będzie to podatek od zysku, tylko podatek dochodowy od całości kapitału. Zakładamy, że podatek będzie płacił w niższej skali podatkowej – czyli podatek wyniesie 18%.

Przedstawiając to w postaci wzorów (wr – wartość rachunku):

Anna (IKE) Karol (IKZE)

Krok 5: Czas zobaczyć jaką wypłatę otrzymają inwestorzy

To proste. Od wartości rachunku (wr) odejmujemy podatek (po) otrzymując wypłatę (wypłata).

Inwestycja Anny w IKE nie wymaga odejmowania podatku, podatek = 0. Czyli do wypłaty Anna otrzyma:

Inwestycja Karola wymaga odjęcia od całości zgromadzonych środków podatku.co po przekształceniu daje

Czyli: Anna i Karol otrzymają do wypłaty dokładnie tyle samo…

Podsumowując

Nasi bohaterowie (Anna i Karol) wyjęli z budżetu domowego dokładnie tę samą kwotę. Co prawda Anna na początku mogła zazdrościć Karolowi. Przecież inwestowane było całe 1000 zł, a 180 zł otrzymał z powrotem. A Anna wpłaciła 820 zł, nie otrzymując żadnego zwrotu z podatku. Co prawda tak naprawdę obciążenie budżetu domowego w obu przypadkach jest takie same, jednak Anna była zawiedziona, że przecież u Karola na zyski pracował 1000 zł a u niej 820 zł.

[stextbox id=”info”]Ale … gdy przyszło do płacenia podatku okazało się, że … to co hojnie Karol otrzymał jako zwrot z podatku, zostało potem bezpiecznie odebrane przez fiskusa w formie podatku – od całości kapitału.[/stextbox]

W praktyce – ulga ta jest tylko czystą zachętą, nie mającą żadnego przełożenia na zyski w porównaniu do inwestowania w IKE.

Jedyny przypadek, w którym IKZE da większy zysk niż IKE to sytuacja, w której inwestor (zarobki miesięczne ponad 8000 zł) inwestuje w IKZE, otrzymując zwrot z podatku w wysokości 32%, a po osiągnięciu wieku 65 lat wypłat dokonuje w sposób systematyczny, tak, że jego dochody miesięczne wpadają w stawkę 18%. Ale to dotyczy wyłącznie niewielkiej grupy inwestorów (limit zarobków), a i korzyść będzie minimalna w stosunku do osiąganych zarobków (roczny limit wpłat na IKZE wyniesie ok 4000 zł).

O autorze

Remigiusz Stanisławek

Witaj, z tej strony Remigiusz. Od 2006 roku uczę jak świadomie korzystać z funduszy inwestycyjnych i produktów inwestycyjnych. Czasem opiszę jakąś aferę :) Fundusze to nie lokata. To inwestycja. A inwestycją trzeba zarządzać. Ale wystarczy odrobina podstawowej wiedzy aby skutecznie inwestować. Jeżeli Twoje pieniądze są dla Ciebie ważne – może warto poświęcić im nieco więcej czasu?

Zostaw komentarz

komentarzy 37

  • Cóż masz racje że IKZE jest gorszym rozwiązaniem od IKE ale należy zauważyć inną korzyść z IKZE, a mianowicie możliwość unikania podatku belki. Skoro ustawodawca dał możliwość swobodnych wpłat i wypłat można spokojnie IKZE potraktować jako ciekawy sposób budowy funduszu awaryjnego.
    Po pierwsze:
    Przynajmniej te pieniądze nie korcą aż tak by je wydawać, ze względu na podatek.
    Po drugie
    w przypadku awaryjnego wycofania środków lepiej zapłacić 18% dochodówki niż 19% podatku od zysków kapitałowych.

    • Artykuł ma na celu pokazać jak złudna (dla świadomego inwestora) jest opcja ‚zwrotu podatku’ w połączeniu z ‚podatkiem dochodowym’. Podkreślam – dla świadomego inwestora, który po prostu chce to świadomie obliczyć i sprawdzić. Dla osób, które decyzję o wieloletniej inwestycji na cele emerytalne podejmują w godzinę na pierwszym spotkaniu z pierwszym akwizytorem ‚zwrot z podatku’ może być bardzo kuszący. Tak bardzo, że łatwo ‚nie usłyszeć (o ile ktoś to w procesie sprzedaży wyartykułuje) jakie są dodatkowe opłaty (jedno z IKZE – Amplico – wprowadziło prowizję … 18% od wpłaty na IKZE w pierwszym roku – czyli… ‚zerującą’ zwrot z podatku). To taka ciekawostka z rynku 🙂

      I istotny komentarz do odpowiedzi @Glek

      Absolutnie nie zgadzam się z punktem „po drugie”.
      Podatek od zysków kapitałowych 19% płacimy od wypracowanego zysku. Podatek dochodowy od całej wypłacanej kwoty. To naprawdę bardzo duża różnica. 18% nie jest tutaj mniejsze niż 19%. Zobrazujmy to:

      Ania wpłaciła na IKE 1.000 zł, Karol także wpłacił 1.000 zł (dostał za to zwrot z podatku 180 zł). Po 10 latach na obu rachunkach pojawił się zysk 100%. Czyli oboje mają na rachunku po 2.000 zł (już po uwzględnieniu różnego rodzaju opłat).

      Ania decyduje się ‚zerwać’ umowę IKE i wypłacić zgromadzone środki przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Nie jest wtedy zwolniona z podatku ‚Belki” i musi zapłacić 19% od wypracowanego zysku, czyli od (2000-1000)=1000 zł. 19% podatku = 190 zł.
      Ania otrzyma więc wypłatę: 1.810 zł.

      Karol idąc w ślady Ani też decyduje się zerwać swoją umowę IKZE. Karolowi jest łatwiej podjąć taką decyzję. Nieważne czy doczeka emerytury czy nie zawsze płaci podatek dochodowy. Więc… co za różnica kiedy dokona wypłaty 🙂 I podejmuje taką decyzję.
      Od kwoty 2.000 zł przy wypłacie zapłaci podatek w wysokości 18%, ale od całej wypłacanej kwoty. Czyli 2000*18% = 360 zł. ‚Na rękę’ otrzyma więc 1.640 zł. Otrzymał co prawda kiedyś zwrot z podatku – ale nie oszukujmy się – tamte pieniądze zostały prawdopodobnie wydane. Gdyby te 180 zł sprzed 10 lat zainwestował to końcowy wynik byłby wyższy niż inwestycja Ani. To fakt.

      Ale ta prawidłowość jest prawdziwa tylko wtedy gdy inwestor decyduje się na wypłatę środków przed dożyciem wieku emerytalnego. W takim układzie (pod warunkiem, że zwrot c podatku jest dalej inwestowany) często IKZE okaże się lepsze (ponieważ nie ‚karze’ inwestora za wcześniejszą wypłatę (podatek jest taki sam jak po doczekaniu wieku emerytalnego).

      Jeżeli oboje dotrwają jednak do wieku emerytalnego z kwotą 2.000 zł do wypłaty to:
      – Ania wypłaca 2.000 zł (zwolnienie z podatku)
      – Karol wypłaca z podatkiem 18% od całej kwoty, czyli 1.640 zł.

      Argument pierwszy także jest w mojej ocenie odwrócony.
      To w przypadku IKZE inwestora może ‚korcić’ aby wypłacić wcześniej. To czy dotrwa z tymi pieniędzmi do emerytury czy też nie nie robi żadnego znaczenia. Zawsze pobrany jest podatek dochodowy (liczony od całej wypłacanej kwoty). Jedyny ‚plus’ dotrzymania do wieku emerytalnego to możliwość rozłożenia wypłaty na raty (ale znów bez możliwości przerwania wypłat ratalnych i wypłaty jednorazowej).

      W przypadku IKE wcześniejsza wypłata jest ‚kosztowna’ – trzeba będzie zapłacić podatek (19% od zysku). Dotrzymanie do wieku emerytalnego daje możliwość wypłaty bez podatku. W tym kontekście IKE jest bardziej ‚motywujące’.

      Najważniejszy argument (dla świadomego inwestora)

      IKE i IKZE dają bardzo małe możliwości inwestycyjne. Czyli ograniczenie się do funduszy jednego TFI w danym roku, przy zmianach IKE/IKZE często zapłacimy dodatkowe opłaty wstępne a pozostawanie na wiele lat w jednym IKe/IKZE to tak jakby podpisać lojalkę z bankiem A, że zawsze będziemy odnawiać roczną lokatę w banku A niezależnie od tego jakie lokaty oferują inne banki.

      Inwestor (dopóki sam tego nie sprawdzi, tylko będzie bazował na bajkach sprzedażowych) może uwierzyć, że wystarczy wpłacać i zapomnieć aby w długim terminie zarobić. http://opiekuninwestora.blox.pl/2011/02/Gielda-w-dlugim-okresie-swietnie-zarabia-Czy-aby.html

      • A co myslicie w takim razie o IKZE w AXA, które dodatkowo gwarantuje rente w NW w wysokosci 500,1000,2000 zł miesięcznie?

          • Michał pyta o AXA, Remigiusz odpowiada o Aviva…
            To na „A” i to na „A”… i to jedyna wspólna cecha tych firm 😀

          • Tak, to pomyłka z mojej strony. Już się poprawiam: Co do oferty Axa to, po spojrzeniu na warunki umowy nie trzeba wiele komentować:

            1. Prowizja od wpłat na IKZE = 3,5%. Po co przepłacać?
            2. Składka ubezpieczeniowa na rentę NW np. 19,90 zł (w zamian za wypłaty 500 zł m/c). Tu nadal podtrzymuję: lepiej osobne ubezpieczenie wykupić (i dokładnie sprawdzić listę wykluczeń, w czystych ubezpieczeniach liczy się coś więcej niż tylko koszt miesięczny ochrony ubezpieczeniowej)

            Pomijam już ofertę funduszy do wyboru w ramach IKZE. Są ‚aż’ trzy: Axa Akcji, Axa Lokacyjny, Axa Stabilnego wzrostu.

      • W związku ze zwiększonym zainteresowaniem IKZE, przy okazji wypełniania PITów temat wraca i wróciłem do w/wym. tekstów. I wg mnie to jednak Pan tym razem dopuścił się manipulacji. Pisze Pan, że Ania wpłaciła 1000 zł i Karol wpłacił 1000 zł. W artykule upiera się Pan, że Ania powinna wpłacić 820 zł a teraz jest 1000 a argumentem jest, że 180 zł i tak Karol gdzieś przepuścił. Bądźmy konsekwentni, proszę przyjąć, że Ania wpłaciła jednak tylko 820 zł a nie 1000 i liczyć dalej. Faktem jest, że jeżeli wpłacę 1000 zł na IKZE, zarobię i wypłacę pieniądze np. po 3 latach, to zapłacę podatek dochodowy (odbiorą sobie ulgę) ale o podatku Belki nie ma mowy. Czyli IKZE jest produktem antybelkowym, widząc jakim zainteresowaniem cieszyły się lokaty bez Belki ten argument jest wg mnie istotny.
        I rzeczywiście – dla przedsiębiorców, którzy w danym roku mają stratę, wypłata z IKZE może się okazać wypłatą w ogóle bez podatku (gdy kwota na IKZE jest mniejsza niż strata).
        Pozdr. docXX

        • Proszę dokładnie, najlepiej na banknotach na biurku prześledzić artykuł. To, że w analizie Ania inwestuje 820 zł a nie 1000 generuje dla niej, czyli dla IKE niższy zysk 🙂 Gdyby inwestowała 1000 zarobiła by w IKE znacznie więcej niż jej kolega inwestując w IKZE.

          Co do braku podatku Belki – to odnoszę wrażenie, że wielu inwestorów (i nie tylko) tak bardzo jest zapatrzonych w brak podatku Belki, że woli zarobić mniej (nie płacąc podatku) niż więcej płacąc podatek. Przykładem może być SuperIKE w PKO BP:
          https://blog.opiekuninwestora.pl/super-ike-w-pko-bp/

          Wracając do sprawy IKZE. Faktycznie – przed uzyskaniem wieku emerytalnego można wypłacić środki z IKZE. Ale obowiązkowo w całej wysokości (nie można wypłacić części. I faktycznie nie ma podatku Belki, ale … wystarczy proste obliczenie aby pokazać czym różni się pobranie podatku Belki od podatku dochodowego (cała kwota wypłaty z IKZE dolicza się do przychodu i jest opodatkowana podatkiem dochodowym). Mamy więc ryzyko wpadnięcia w wyższy próg podatkowy.

          Przykładowo:
          1) inwestor wpłacił przez kilka lat do IKZE 10.000 zł. Otrzymał zwrot z podatku 18% czyli 1.800 zł.
          2) przez 10 lat fundusze w IKZE zarobiły 100%. Zysk = 10.000 zł
          3) Inwestor postanawia dokonać wypłaty z IKZE – całej kwoty 20.000 zł.
          4) Zapłaci podatek 18% (Zakładając, że nie wpadnie w wyższy próg podatkowy) od kwoty wypłaty, czyli od 20.000 zł. Podatek wyniesie: 3600. Do wypłaty: 16400 (plus 1800 zwrotu otrzymanego przy wpłatach do IKZE)

          Gdyby tę samą inwestycję realizował poza IKZE:
          1) wpłaca 10.000 zł, zarabia 100%,
          2) od zysku 10.000 zł płaci podatek (19% od zysku) równy 1900 zł. Do wypłaty jest 18.100.

          W IKZE:
          – wpłacił 10.000, otrzymał zwrotu 1800, zarobił 10000 zapłacił 3600 podatku – wynik: 18.200.

          Wynik IKZE bardzo podobny do inwestowania poza IKZE, ze ‚zwykłym’ podatkiem Belki.
          Teoretycznie te 1800 zł mógł inwestować, ale prawdopodobnie te środki inwestor przejadł. Z drugiej strony nie uwzględniliśmy tu kosztów prowizji od wpłat do IKZE (często się pojawiają), bardzo ograniczonej oferty funduszy w IKZE w porównaniu do chociażby mBanku…

          Podoba mi się natomiast argument dla przedsiębiorcy: jeżeli ma stratę i dokona wypłaty z IKZE mniejszej niż ta strata to nie zapłaci podatku 🙂 Tylko, że na kolejny rok przeniesie się mu mniejsza strata i jeżeli przypadkiem wypracuje zysk – z nie płacenia podatków nici 🙂

          Przy okazji warto dodać dla wiadomości czytelników. Bardzo często IKZE oferowane przez zewnętrznych dystrybutorów jest objęte prowizjami od wpłat, a to samo IKZE zakładane przez internet nie pobiera tych opłat. Warto o tym wiedzieć (ostatnim takim przykładem jest IKZE Legg Mason).

          pozdrawiam,
          Remigiusz Stanisławek

  • Reasumując Twoje obliczenia IKE i IKZE dają w końcowym efekcie tyle samo.
    Pod pewnymi warunkami.

    Sam podałeś jeden przykład, kiedy IKZE się bardziej opłaca.

    Drugi przykład to przedsiębiorca na podatku liniowym – to też jest co roku 1% do przodu.

    Trzeci aspekt jest hipotetyczny, wybiegający w przyszłość. Tendencje podatkowe na Świecie i również w Polsce są i będą zmierzać w kierunku zmniejszania podatków dla najuboższych i zwiększania dla tych lepiej i najlepiej zarabiających – będzie więcej progów podatkowych – już dzisiaj w kilku krajach UE jest 6, 7 czy nawet 8 progów. W związku z tym jest duże prawdopodobieństwo, że za niedługo większa część społeczeństwa będzie płaciła podatek nie według najniższej skali podatkowej lecz według jednej ze średnich. Natomiast wypłata pieniędzy z IKZE jest, ustawowo, opodatkowana zawsze według najniższej skali podatkowej.

    Jako przedsiębiorca widzę jeszcze jedną korzyść z posiadania IKZE.
    Mianowicie, rozwiązując umowę IKZE w dowolnym momencie i wypłacając z niej kapitał, powiększa on mój roczny dochód i muszę od tego zapłacić należny podatek.
    Ale:
    Jeśli wypłacę sobie IKZE w roku, w którym odnotowałem stratę lub rozliczam straty z poprzednich lat, to nie zapłacę ani grosza podatku!

    I jeszcze jedna, odwrotna sytuacja:
    Czasami ktoś planuje wziąć w przyszłym roku kredyt, ale nie ma zdolności finansowej. Wystarczy wypłacić kapitał z IKZE i już na PIT-cie będzie miał fajny dochód za dany rok.

    Niekwestionowanym zaś plusem IKZE jest aspekt psychologiczny. Wyciągnięcie pieniędzy z tej czarnej dziury, jaką jest fiskus. To czy zapłacę podatek później zależy od wielu czynników, które wyżej wymieniłem i innych (np śmierć). Jednak corocznej satysfakcji ze zwrotu podatki nikt mi już nie zabierze!

  • Byłem ostatnio na spotkaniu sprzedażowym dotyczącym IKZE 🙂 Po Nowym Roku opiszę moje wrażenia. Sprzedaż to sprzedaż 🙂 i argumenty, które padały bazują jak zwykle na braku wiedzy wśród inwestorów.

    Padał też argument „corocznej satysfakcji ze zwrotu podatku”.

    1. Nie jest to „satysfakcja” coroczna. Tylko jednorazowa
    2. I do tego bardzo „naciągana”

    Gramy tutaj na emocjach – Polak chce coś „wyrwać” fiskusowi.

    Weźmy np. wydatki na Internet.
    – Czy korzystamy z Internetu tylko dlatego, że można otrzymać zwrot z podatku?
    – Czy gdyby zwrotu z podatku nie było to przestaniemy korzystać z Internetu?
    – Czy osoba, która nie korzysta z Internetu zacznie za niego płacić tylko po to aby otrzymać zwrot z podatku?

    Jak jest w rzeczywistości? Korzystamy, i niejako przy okazji możemy cieszyć się ze zwrotu podatku(co prawda niewielkiego, ale zawsze). Ale niezależnie od tego i tak ponosimy koszt interentu

    A teraz IKZE
    Wmawianie komuś, że „ucieszy się ze zwrotu podatku, i wyda te pieniądze na dodatkowe zakupy” jest mocno naciągane 🙂

    Załóżmy, że jestem osobą, która uwielbia wydawać pieniądze. I nagle dostaję propozycję: wpłać 1000 zł na 10-30 lat (czyli wyjmij ze swojej kieszeni) w coś czego nie rozumiesz (np. IKZE oparte o fundusze inwestycyjne), ale ciesz się z tego, że na koniec roku otrzymasz 180 zł / 360 zł zwrotu z podatku. Który to zwrot oddasz z nawiązką (jako 18%/36% od kwoty wraz z zyskami) za 10-30 lat.

    Czyli – zamiast wydać 1000 zł, mogę wydać 180 zł – reszta została zablokowana.

    Stąd jako argument „kupowania IKZE pod chwytem otrzymania zwrotu z podatku” mało przekonujące, przynajmniej dla osób, które produkty inwestycyjne wybierają nie w oparciu o gratisy i dodatki tylko o świadomy wybór.

    Poczekajmy na oferty IKZE
    W mojej ocenie zapominamy w dyskusji o ważnej kwestii. Porównujemy IKZE i IKE (produkty od strony możliwych zysków są identyczne) ale przy założeniu braku dodatkowych kosztów.

    Za IKE w większości TFI nie płacimy dodatkowych opłat. Dlatego nie ma akwizytorów, nie ma MLMów zbudowanych o IKE. TFI nie bardzo miałyby się czym dzielić.

    W przypadku IKZE obawiam się, że pojawią się dodatkowe opłaty. Tylko w takim modelu mogą zacząć działać firmy pośredniczące w oferowaniu tych rozwiązań dalej. Jeżeli IKZE:
    – nie jest obowiązkowe (tzn nie ma obowiązku dokonywania wpłat)
    – można zmieniać firmy obsługujące IKZE
    – i do tego dołożymy konieczność dobrego zarobku przez pośredników oferujących IKZE
    pojawia się pytanie:
    – jakie opłaty muszą się pojawić aby opłacało się tworzyć struktury sprzedażowe dla tego produktu?
    – jakie obostrzenia dla inwestorów pojawią się (kary za zmianę obsługującego IKZE) aby utrzymać Klienta na tyle długo aby np. TFI obsługujące IKZE zdążyło zarobić na tyle, aby podzielić się prowizją z tytułu pośredniczenia w pozyskaniu Klienta na IKZE.

    Czekam z niecierpliwością na oferty IKZE, kilka TFI już to zaplanowało. Nie omieszkam prześwietlić tych ofert. Szczególnie od strony kosztów.

    Jeżeli będą jakiekolwiek dodatkowe opłaty za „wejście” i tym podobne – to wtedy absolutnie IKZE pod kątem możliwych zysków przegra z IKE. Co nie znaczy, że nie będzie na to Klientów. Słuchając argumentów sprzedażowych, które miałem okazję niedawno poznać – wielu będzie chętnych na inwestowanie oparte o emocje.

    Oszczędzać i inwestować warto – ale, szczególnie gdy jest to cel emerytalny, zachęcam do tego aby wybór być świadomy i poparty dokładnymi analizami. Od strony zysków, które mogą wypracować osoby świadomie inwestujące na emeryturę – IKE czy IKZE ma bardzo duże ograniczenia.

  • jeżeli podobne produkty już istnieją to po co wymyśla się następne. Panie pracujące w Polskim ubezpieczycielu mają limit 40 szt IKZE na miesiąc nawet idzie szprzedaż z promocją wiadomo jak są plany to jak wygląda sprzedaż nic dziwnego że klienci nie myślą o odkładaniu a agentów mają za naciągaczy ( sory jak kogoś uraziłem ) pozdrawiam

  • Niektórzy akwizytorzy już przymierzają się do sprzedaży IKZE na  argumencie, że będą to produkty inwestycyjne dające „gwarantowaną stopę zwrotu 18% lub 32%”, oczywiście jako jedyne na rynku.  I spodziewają się zawojować milionowy rynek.
    Ale serio: widziałam na portalu AVIVy propozycję IKZE i porównałam koszt ze znanymi mi unit-linkami i są dużo wyższe. Ponadto produkt umożliwia inwestycje tylko we własne fundusze AVIVA.
    Czy Opiekun Inwestora planuje jakąś analizę porównawczą produktów IKZE?
    Pozdrawiam,
    Anna

    • Witaj, tak – będzie opracowanie i dedykowany portal na ten temat. IKZE Avivy już opisywałem: https://blog.opiekuninwestora.pl/ikze-aviva-czyli-jak-oskubac-klienta-oplatami-pod-plaszczykiem-ulgi-podatkowej/

      Inwestorzy w Polsce lubią słyszeć o gwarantowanym zysku 18%. Co skutecznie wykorzystują dystrybutorzy. PZU w miesiąc sprzedało kilkadziesiąt tysięcy rachunków IKZE.

      Z jednej strony to dobrze: kilkadziesiąt tysięcy osób zaczęło inwestować choćby niewielkie kwoty. Co prawda taniej (i dokładnie tak samo pod kątem możliwości) byłoby inwestować w IKE ale ten pierwszy krok (i prawdopodobnie obudzenie się za kilka lat z poczuciem – ‚gdzie te zyski 18%’) przynajmniej dla części inwestujących w ten sposób będzie sygnałem do rozejrzenia się po rynku i podejścia do inwestowania w sposób racjonalny, a nie bazujący na chwytach sprzedażowych.

  • Panie Remigiuszu dlaczego wprowadza Pan  ludzi w błąd ?
    Dlaczego wmawia im Pan rzeczy, które nie mają żadnego uzasadnienia, przeprowadza Pan pseudo naukowe wywody wychodząc z błędnych założeń. Każda symulacja, którą robimy ma sens dopiero wtedy, jak zakładamy te same parametry.
    Jeżeli przeznaczamy z ?budżetu domowego? 1000 zł na inwestycje w IKE i IKZE, to przeznaczamy 1000 zł i już, i obciążenie dla nas jest 1000 zł. Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku od tej kwoty odprowadzony został podatek w wysokości 18%, czy 19%,  z tą różnicą, że w przypadku IKZE następuje zwrot tegoż podatku po roku, i możemy tą kwotę przeznaczyć na dowolną inwestycję, a zatem w przypadku IKE wysokość inwestycji będzie wynosiła 1000 zł, a w przypadku IKZE od drugiego roku powiększona o zwrot podatku, a w kolejnych latach zarówno o zwrot, jak też o zyski. Zatem inwestycją będzie co prawda te same 1000 zł, ale z uwagi na zwrot podatku w IKZE, i inwestowanie o tą kwotę większych sum, wynik po kilkudziesięciu latach będzie inny.

    • Odpowiadając na zarzuty @JM

      Proszę zauważyć, że cała analiza, którą przeprowadziłem jest wręcz … korzystna dla IKZE 🙂 Gdyby przyjąć ‚uproszczenia’, że tu i tu inwestujemy 1000 zł IKZE wypadło by bardzo niekorzystnie…
      Proszę uważnie wczytać się w obliczenia (nie są skomplikowane). Wyraźnie podkreślona jest ‚korzyść’ IKZE. To co wyraźnie podkreślam w artykule:

      1. z mojej własnej kieszeni wyjmuję 820 zł, a na rachunku IKZE mam zainwestowane całe 1000 zł. To chyba brzmi lepiej niż: wyjmuję z kieszeni 1000 zł i mam zainwestowane 1000 zł?
      Czyli to wielki ukłon w stronę IKZE – gdyby ten element pominąć, i przyjąć, że i Ania i Karol inwestują tę samą kwotę to przy przejściu na emeryturę wynik Ani będzie o te kilkanaście procent większy…

      Dlatego ważne jest aby zastosować te same parametry. I jedyna (matematycznie i praktycznie słuszna) metoda obliczeń w takim przypadku to badanie faktycznego przepływu pieniężnego.
      Polecam lekturę książki: https://blog.opiekuninwestora.pl/zaslona-dymna-jak-naginac-fakty-i-liczby-dla-swoich-potrzeb/ pokazującej jak łatwo przez niedopowiedzenia czy też błędne uproszczenia wprowadzać opinię społeczną w błąd.

      2. Zwrot z podatku to zwrot pieniędzy dla inwestora. A to w mojej ocenie zmniejszenie mojego ‚kosztu’ inwestycji. Jeżeli znajdę lokatę, gdzie wpłacam 1.000 zł, a bank oddaje mi 200 zł, to obciążenie mojego budżetu domowego to jednak 800 zł. A nie 1000 zł. Gdybyśmy zaczęli to kwestionować to musiałbym uznać, że kupując rok temu Tom Toma za 1300 zł (była taka akcja, gdzie Tom Tom oddawał 200 zł za zakup tego modelu) kosztował mnie 1300 zł. Nie – kosztował mnie 1300-200 zł.
      Nie widzę żadnego uzasadnienia aby w inwestowaniu liczyć inaczej…

      Czy można inwestować te 180 zł dodatkowo? Oczywiście, ale wtedy także Ania (która też obciążyła budżet domowy 820 zł) może dodatkowe 180 zł zainwestować. I nadal wyniki będą takie same 🙂

      Matematyka ma jedną ważną cechę. Jeżeli 1000 – 180 = 820 to naprawdę trudno dyskutować z opinią, że jest inaczej.

      Czasem chęć udowodnienia, że produkt A jest lepszy niż produkt B powoduje tworzenie przez twórców produktów materiałów szkoleniowych zawierających wiele niedopowiedzeń i haseł reklamowych. Być może właśnie na takim spotkaniu sprzedażowym próbowano Pana przekonać, że 1000-180 to jednak 1000. Ale proszę na spokojnie dokładnie to przeliczyć i postawić się nie w roli sprzedawcy (z taką osobą mógł mieć Pan po prostu do czynienia) ale w roli po prostu osoby, która chce inwestować. Jeżeli taka osoba ma na rachunku odłożone 1000 zł i chętnie skorzysta z IKZE (licząc na tak reklamowany zwrot z podatku – tutaj 180 zł) po roku na rachunku bankowym ma nie zero, ale 180 zł, które ‚wpada’ od fiskusa. Rachunek uszczuplił się o 820 zł, a na rachunku IKZE zainwestowane ma 1000 zł . To się nazywa magia.

      Tym samym przygotowałem niejako nowy argument sprzedażowy dla firm oferujących IKZE 🙂 Wpłacasz 820 zł, a tak naprawdę zainwestowane jest 1000. Wystarczy ‚zapomnieć’ powiedzieć, że przy wypłacie podatek dochodowy z nawiązką ‚zje’ otrzymany zwrot z podatku, aby wyglądało to jak świetna inwestycja. Proszę sprawdzić jak wielkim sukcesem jest sprzedaż produktów Paretopodobnych – wpłacasz 20% a inwestowane jest 100% (ale z drugiej strony jak taki produkt wygląda gdy dokładnie go prześwietlimy)

      Zresztą (już na koniec ) policzmy (na kwotach).

      Proponowane przez @JM obliczenia to:
      Ania wpłaca do IKE: 1000 zł. Do czasu przejścia na emeryturę zarabia 300% i na rachunku ma zgromadzone 4.000 zł. Do wypłaty (nie ma podatku) jest wtedy 4.000 zł.
      Karol wpłaca do IKZE: 1000 zł. Do czasu przejścia na emeryturę zarabia 300% i na rachunku ma zgromadzone 4.000 zł. Do wypłaty (podatek dochodowy 18%) jest wtedy 3.460 zł.

      Czyli IKE zarobiło więcej niż IKZE (ale tylko z uwagi na błędne założenia – że obciążenie budżetu domowego jest na tym samym poziomie).

      Proszę zauważyć, że w moich obliczeniach sytuacja jest zupełnie inna:
      Ania ze swojej kieszeni wyjmuje i wpłaca do IKE: 1000 zł. Do czasu przejścia na emeryturę zarabia 300% i na rachunku ma zgromadzone 4.000 zł. Do wypłaty (nie ma podatku) jest wtedy 4.000 zł.
      Karol inwestuje 1220 zł. Wpłaca do IKZE: 1220 zł. Otrzymuje 220 zł zwrotu z podatku. Czyli na inwestycję przeznaczył tyle co Ania. Do czasu przejścia na emeryturę zarabia 300% i na rachunku ma zgromadzone 4.880 zł. Od tej kwoty musi zapłacić 880 zł podatku (18% od 4880). Do wypłaty jest więc 4.000 zł.

      Czyli tyle samo co w IKE…

      W tym miejscu można oczywiście przyjąć, że zwrot z podatku (220 zł) Karol zamiast przejeść gdzieś inwestuje. Ale… porównanie do Ani, która zainwestowała 1000 zł, do Karola, który też wyjął już ze swojej kieszeni 1000 zł i jeszcze te 220 zł zwrotu z inwestycji dalej zainwestował byłoby już silną manipulacją.

      A co na to czytelnicy? Która analiza jest bardziej wiarygodna?

      • Panie Remigiuszu, przecież cały sens polega na zwrocie podatku, i zainwestowaniu go, i nie można tego pomijać, a uznawanie tego za manipulację, wydaje się w ogóle jakimś kuriozalnym nieporozumieniem, przecież ten podatek i tak trzeba zapłacić, więc nie można go jak Pan pisze przejeść !!!!!!! płacenie podatku jest jedynie odroczone w czasie, a korzyścią są zyski wypracowane przez lata.

        PZDR<
        życzę rozsądnego i logicznego podejścia, bez zbędnych emocji do zagadnienia.
        Nie wiem ile ma Pan wejść na swoją stronę, patrząc na komentarze, to niewiele, ale mimo wszystko jak się publikuje jakieś treści, to dobrze by były one rzetelne.

        • Nie kwestionuję ‚nie inwestowania’ zwrotu podatku. Każdy bodziec do tego aby zainwestować kolejne środki jest rozsądny.

          Artykuł jedynie porównuje efektywność zainwestowanej kwoty X w produkcie IKE a IKZE (nie wchodząc w analizę porównywania do innych produktów).

          Jeżeli inwestor w IKZE zainwestuje zwrot podatku (czyli: wpłaca 1000, dostaje zwrotu 180, i te 180 zł inwestuje) to z własnej kieszeni na inwestowanie wyjął: 820 zł na IKZE, a 180 na dalsze inwestowanie (nieważne jakie by ono nie było).

          Ale jeżeli do analiz bierzemy taką dodatkową inwestycję – to dokładnie taką samą inwestycję należy uwzględnić w przypadku inwestora w IKE:

          Jeżeli inwestor w IKE zainwestował 820 zł, to może także dodatkowo zainwestować kolejne 180 zł.

          W obu przypadkach konto prywatne inwestora uszczupliło się o 1000 zł. I mimo inwestowania dodatkowo 180 zł – efekt końcowy jest nadal identyczny. Jeżeli dodamy do tego dodatkowe opłaty (czasem kuriozalne jak 18% od wpłaty do IKZE Amplico) to cała ta otoczka podatkowa staje się coraz mniej warta zainteresowania.

          Nie zmieni to w żaden sposób prostego wyniku matematycznego – IKE i IKZE przy obecnym poziomie podatków daje wyniki identyczne. Przy występowanie jednocześnie wielu dodatkowych ograniczeń.


          Wystarczy wykonać proste obliczenie – o ile więcej zysku trzeba poza IKE/IKZE w perspektywie 20-30 lat (uwzględniając podatek na końcu) aby kwota do wypłaty była identyczna jak wypłaty z IKE/IKZE? Zakładając jakieś 8-10% średniorocznie w ramach IKE/IKZE opartych o fundusze (co przy dużych ograniczeniach w tych produktach może nie być łatwe do uzyskania). Ale jakiś punkt odniesienia trzeba wybrać. Mówimy o zyskach i kwotach nominalnie, nie uwzględniamy inflacji (podatek liczony jest od kwoty, a nie od kwot skorygowanych o inflację) więc wynik będzie reprezentatywny.

          Polecam zainteresowanym w ramach rozrywki analitycznej. Efekt jest co najmniej zaskakujący.

    • IKZE ma jedną zaletę

      Osoby, które nie interesują się finansami, nie interesują się inwestowaniem, nie myślały nigdy o inwestowaniu chętniej (od tego są te wszystkie ulgi, bajki gwarantowanym zysku 18% w skali roku) zainwestują. Czego bez ‚ulgi’ by nie zrobili. Tu nie ma znaczenia, że produkt może pobierać dodatkowe opłaty, że nie ma dużych możliwości inwestycyjnych, że uśrednianie ani kup i trzymaj nie za bardzo pomoże. Te osoby po prostu zaczną oszczędzać. I nawet gdy zarobią mniej niż na lokacie, ba… nawet gdy przez podejmowanie nieświadomych i czasem błędnych decyzji inwestycyjnych stracą to i tak ich stan konta będzie lepszy niż osób, które wcale nie zainwestowały.

      I za to czapki z głów dla ustawodawcy. To naprawdę ma sens.

      Oczywiście świadomy inwestor, który przed wyborem produktu emerytalnego przemyśli i przeanalizuje sprawę (nie przez dzień, ale przez dłuższy czas) wybierze raczej inne rozwiązanie. Ale Państwo musi dbać o każdego. Także o większość, która nie chce na inwestowaniu się znać, nie chce o inwestowaniu nic wiedzieć i zachęta podatkowa jest tu bardzo kusząca. A spora część gdy już zacznie z IKZE korzystać i po kilku latach zrobi bilans swoich inwestycji, i być może zechce sprawdzić że jedna ‚gwarantowane 18%/32% zysku” ma się nijak do rzeczywistości – zacznie się w tej materii edukować i dołączy do grona świadomych inwestorów i po prostu zacznie świadomie i lepiej zarabiać po prostu pilnując swoich inwestycji.

      Podkreślam – warto wiedzieć i rozumieć to w co się inwestuje – i po prostu zarabiać zamiast liczyć na szczęście. Ale nawet gdy ktoś, skuszony ulgą podatkową zacznie oszczędzać, nawet absolutnie błędnie, to i tak po latach jest w lepszej sytuacji niż sąsiad, który nie zdecydował się na oszczędzanie i po latach nie ma na koncie żadnych nadwyżek finansowych. Ja zapraszam do inwestowania świadomych inwestorów – w jednym celu – aby choćby pobieżnie wiedzieć w co, jak i dlaczego inwestujemy, a wtedy sposobu i miejsca do inwestowania dokonuje się w oparciu o fakty poparte wiedzą i konkretnymi obliczeniami (królowa nauk się nie myli) a nie slajdami marketingowymi.

      • Szanowny Panie,

        według mnie Pana założenie jest błędne. Dlaczego? IKZE jest bardzie opłacalne również biorąc poduwagę wartość pieniądza w czasie. Zwrot części środków następuje już po roku. IKE tego nie proponuje. Co to oznacza? Oznacza to, że IKZE jest „tańsze” – mniej kosztuje niż IKE. W IKZE wpłacam 1.000 zł a moja inwestycja wynosi 820 zł, ponieważ otrzymuje 180 zł zwrotu. W IKE wpłacam 1.000 zł i ta kwota pracuje. Oczywiście można się spierać co jest bardziej korzystne. Zwrot środków natychmiast, czy czekanie latami na zysk. Znając Państwo i pamiętając zmiany w OFE wybieram zwrot w jak najszybszym czasie. Co zresztą Pan potwierdził:

        Ale ? gdy przyszło do płacenia podatku okazało się, że ? to co hojnie Karol otrzymał jako zwrot z podatku, zostało potem bezpiecznie odebrane przez fiskusa w formie podatku ? od całości kapitału.

        Tyle że wartość tych pieniędzy jest zupełnie inna jakie Urząd Skarbowy odbierze w formie podatku za 40-30 lat. To dodatkowa zaleta IKZE.

        • Dziękuję za komentarz. W moim opracowaniu wszystkie obliczenia są na poziomie wzorów. Przygotuję osobny artykuł podając wartości kwotowe w wartościach nominalnych. To pozwoli spojrzeć na to rozwiązanie poprzez liczby nie wzory. Być może zabrakło w oparcowaniu podania kwot i wyjaśnienia, że wartość pieniądza w czasie i inflacja nie mają w tej analizie żadnego znaczenia.

          IKZE nie działa w ten sposób, że dziś otrzymujemy zwrot tych przykładowych 180 zł, a potem fiskus odbiera w przyszłości kwotę 180 zł. Podatek przy wypłacie płacimy od całości zgromadzonych środków wraz z zyskami, jeżeli w te 30 lat inwestor zarobi załóżmy 300% – wtedy z 1000 zł ‚robi się’ 4.000 zł – i to od tej kwoty pobierany jest podatek dochodowy = czyli 18%*4.000 zł= 720 zł.

          Jeżeli założymy inflację na poziomie 3%, to realna dziś wartość pobranego podatku wyniesie 296 zł. Czyli znacznie więcej niż zwrot podatku otrzymany dziś. Identyczna wartość byłaby wtedy, gdyby inwestycja przyniosła zysk zbliżony do poziomu inflacji. W każdym innym przypadku zapłacony podatek będzie większy niż otrzymany zwrot na początku inwestycji.

          Gdyby patrzeć od strony realnej na dziś wartości pieniędzy, które pobierze urząd skarbowy w przyszłości – to można wysnuć (błędny) wniosek, że IKZE w porównaniu do IKE jest całkowicie nieopłacalne. Skoro:
          – w IKE nie mam zwrotu z podatku, i nie płacę podatku przy wypłacie
          – w IKZE odbieram kwotę X zwrotu z podatku, ale w przyszłości (w realnej na dziś wartości pieniądza) płacę podatek znacznie większy niż X
          To wydawać się może, że IKZE jest całkowicie nieopłacalne.

          Dopiero dokładna analiza uwzględniająca ile tak naprawdę trzeba ‚wyjąć z kieszeni dziś’ aby te same kwoty pracowały w IKE i IKZE pozwala na dokonanie obliczeń pokazujących identyczny efekt podatkowy obu rozwiązań.

          Proszę zauważyć, że wykonując uproszczone obliczenia (te z realną wartością podatku w czasie) można stworzyć artykuł, który pokazywałby całkowity brak opłacalności IKZE w porównaniu do IKE – poprzez zastosowanie pewnego skrótu myślowego (ta sama inwestowana kwota).

          Mój artykuł pokazuje jedynie, że nie ma różnicy między zyskiem w IKE i IKZE – przy założeniach: takich samych stóp zwrotu z inwestycji i tych samych kosztów obu rozwiązań.

          Wybór IKZE tylko dlatego, żeby ‚dziś otrzymać zwrot podatku’ jest jedynie chwytem sprzedażowym. Niczym nie uzasadnionym w porównaniu do IKE.

          Innym tematem pozostaje faktyczna korzyść podatkowa obu rozwiązań (przy występujących w nich ograniczeniach inwestycyjnych) do rozwiązań, w których podatek trzeba zapłacić. IKE/ IKZE oferuje brak podatku – w zamian dając bardzo wiele ograniczeń inwestycyjnych – bezpośrednio wpływających na końcowy wynik inwestycji.

          Są sytuacje, w których te rozwiązania będą doskonałym sposobem na pomnażanie oszczędności, ale znacznie częściej czysta matematyka pokazuje, że efekt korzyści podatkowej przy ograniczeniach, które mają te rozwiązania staje się wyłącznie zabiegiem marketingowym. Te informacje można obejrzeć w nagraniu szkolenia o IKE/IKZE – dostępne bezpłatnie na http://www.opiekuninwestora.tv

          • Szanowny Panie,

            wartość pieniądza ma znaczenie. Dlaczego? Jeżeli wpłacam 1.000 zł w przypadku IKE i IKZE. To w przypadku IKZE otrzymuje zwrot i pracuje kwota 1.000 zł. W przypadku IKE pracuje kwota 1.000 zł ale nie mam zwrotu. Pan stosuje uproszczenie niezgodne z rzeczywistością. Nawet jeżeli na IKE wpłacę 820 zł i kwota wpłat jest równa to za rok wpłacając i do IKE i IKZE znowu po 820 zł w przypadku IKZE wpłacam tak naprawdę 640 zł. (820 -180) zł. Zyskuje na przepływach pieniężnych. Tego nie uwzględnił Pan w swoim modelu.

            To jest pomija Pan całkowicie zwrot podatku, a ten zwrot ma znaczenie dla analizy. Dlaczego? Ponieważ pomniejsza moje zainwestowane środki w IKZE.

            Założenie jakie Pan zrobił jest niezgodne z rzeczywistością. Zaletą IKZE jest zwrot podatków i większa kwota bazowa inwestycji niż w przypadku IKE. Dlatego zysk od tej samej zainwestowanej kwoty nie będzie też nigdy taki sam.

            Co więcej w przypadku IKE dziś wpłacam 1.000 zł a jaka będzie jego realna wartość za 30 lat. Oczywiście mniejsza niż 1.000 zł przez inflację. Tak więc wypracowany zysk z inwestycji musi pokryć inflację i dopiero wtedy będę miał realny zarobek na różnicy zysk odsetkowy minus inflacja. To będzie wartość, które ma mi pozwolić utrzymać wartość pieniądza w czasie.

            Ponadto jeżeli mamy inflację to ona zmniejsza wartość pieniądza w czasie a nie zwiększa. Ja dziś otrzymuje zwrot podatku a zapłacę go według wartości nominalnej za np. 30 lat pomniejszony o inflację jaka narośnie przez 30 lat. Czyli mój zapłacony podatek za 30 lat będzie miał realnie dużo mniejszą wartość niż dzisiejszy zwrot podatku jaki otrzymuje.

          • Proszę dokładnie rozpisać na karce wzory, które przedstawiłem – podstawić konkretne liczby. I zauważyć, że poprzez uwzględnianie wszystkich elementów wynik mojej analizy pokazuje, że efekt podatkowy IKE – IKZE jest identyczny. Gdyby wyłączyć pewne założenia, i analizą uprościć efekt byłby dla IKZE całkowicie niekorzystny.

            Jeżeli te informacje nadal nie są wystarczające – proszę o przesłanie na pomoc@opiekuninwestora.pl dokładniejszych obliczeń (Excel, skan kartki z procesem obliczeń). Obiecuję spojrzeć na te obliczenia i udostępnić mój komentarz pokazujący skąd mogą brać się różnice w Pana obliczeniach z wzorami, które przedstawiłem.

            Tę ‚identyczność’ efektu podatkowego wprost opisują na stronie TFI (jak dobrze pamiętam Legg Mason), raport na ten temat opublikowała kiedyś IZFA (www.izfa.pl). Matematyka jest jak zwykle bardzo konkretna. Szczególnie gdy możemy wyprowadzić wzór.

            Cytat:

            Ja dziś otrzymuje zwrot podatku a zapłacę go według wartości nominalnej za np. 30 lat pomniejszony o inflację jaka narośnie przez 30 lat. Czyli mój zapłacony podatek za 30 lat będzie miał realnie dużo mniejszą wartość niż dzisiejszy zwrot podatku jaki otrzymuje.

            Powyższe zdanie jest prawdziwe, jeżeli zakłada Pan, że zysk z inwestycji wyniesie 0%. Wtedy faktycznie:
            – zwrot z podatku – 180 zł
            – podatek za 30 lat = 180 zł, co w realnej wartości na dziś przy 3% inflacji rocznej wynosi 74 zł.

            Ale … inwestujemy po to aby zarabiać. A nie wychodzić na ‚zero’. Podatek płacimy od wartości nominalnej – a dopiero od kwoty po opodatkowaniu możemy obliczać realną na dziś wartość pieniądza. Przy zyskach ponad inflację zapłacony podatek będzie wyższy niż otrzymany zwrot. Ale czysty zysk inwestora będzie identyczny jak z tej samej inwestycji w formie IKE.

            Sprowadzanie wyników po uwzgl. inflacji nie ma tu nic do rzeczy. Inflacja ma taki sam wpływ na inwestowanie w IKE/ IKZE czy innych miejscach (lokacie także).

            Przy okazji polecam to opracowanie: http://www.opiekuninwestora.pl/raporty/magia_procentow.pdf

            IKE / IKZE oparte mogą być o lokaty/ fundusze a nawet rachunek maklerski. Pomijając wersje oparte o lokaty – wynik (czyli zysk inwestora) zależy wyłącznie od tego w jaki sposób środkami będzie zarządzał. Samo wpłacanie w fundusze na IKE/ IKZE bez zarządzania tymi środkami będzie (tak jak każda inwestycja traktowana jako kup i trzymaj) zależeć wyłącznie od szczęścia. Tu forma opodatkowania w niczym nie pomoże. Różnego rodzaju mity inwestowania omówiłem w tym nagraniu: http://www.magiaprocentow.pl

            Inwestowanie to nie tylko wybór formy inwestowania (np. IKE/ IKZE), to także świadomy wybór produktu (proszę sprawdzić opłaty w IKZE Aviva…), a przede wszystkim zarządzanie takim produktem aby zarabiać a nie liczyć na szczęście.

  • Panie Remigiuszu,w obecnym miejscu pracy jestem uczestnikiem PPE Nowy Świat,w którym mam zgromadzone pewne nie małe środki pieniężne ,są one tam formie jednostek uczestnictwa które rosną bądź spadają i które zgodnie z umową mogę otrzymać w pełnej wysokości z chwilą ukończenia 60 roku życia ,w moim przypadku to za 3,5 roku.Za 2 miesiące rozwiązuję z tą firmą umowę o pracę i nie mogę kontynuować wpłat na ten program nie będąc pracownikiem,ten program emerytalny ma niewielkie opłaty za zarządzanie w wysokości 0,75% rocznie.I teraz moje pytanie do Pana jako fachowca,czy pozostawić te zgromadzone środki w tym Nowym Świecie,czy przetransferować do jakiegoś IKE gdzie mógłbym dopłacać i procentowałoby to by lepiej niż na lokacie?Czy lepiej nic nie robić i poczekać 3,5 roku,a pozostałe środki jakie chce dopłacać do IKE, ulokować gdzie indziej?

  • Te 180 zł, to nie jest zysk. Nie chodzi o wyjście na 0 z inwestycji, ale o reinwestycję kapitału. W przypadku IKZE ja mniej zainwestuje w kapitał pracujący, bo otrzymam zwrot podatku. Kwota 180 zł zwrotu powiększa mój kapitał pracujący w następnym roku. To nie jest mój zysk z inwestycji to mój kapitał. W przypadku IKZE ja mniej zainwestuje niż w przypadku IKE, dlatego mój zysk przy identycznej stopie zwrotu zawsze będzie wyższy (oczywiśie zakładam, że opłaty też są równe).

    Postaram się w najbliższych dniach przesłać projekt konkretnego wyliczenia.

  • To moje wyliczenia:

    Założenie:

    Wpłaty 1.000 zł rocznie, Oprocentowanie 5% p.a. liczone na koniec okresu, Opłaty: pomijam

    IKE
    ROK 1 ROK 2 ROK 3
    WPŁATY 1 000,00 1 000,00 1 000,00 3 000,00
    KAPITAŁ 1 000,00 2 050,00 3 152,50

    ODSETKI 50 102,5 157,625 310,13
    Razem 1 050,00 2 152,50 3 310,13
    Kapitał wpłacony 3 000,00

    Zysk za 3 lata 10,34%
    Podatek 0% przy dojściu do emerytury

    IKZE
    ROK 1 ROK 2 ROK 3
    WPŁATY 1 000,00 1 000,00 1 000,00 3 000,00
    ZWROT 180,00 180,00 180,00 540,00
    KAPITAŁ 1 000,00 2 050,00 3 152,50

    ODSETKI 50 102,5 157,625
    (5% p.a.)
    Razem 1 050,00 2 152,50 3 310,13

    Kapitał wpłacony 2 460,00
    Zysk za 3 lata 34,56%

    Podatek 18% od całości 595,82

    Zysk po opodatkowaniu 2 714,30
    Zysk za 3 lata 10,34%

    Wynik jest identyczny, jednak tak jak napisałem. Podatek w przypadku IKZE zapłacę za 20-30 lat, a zwrot dostaje po max. 7 miesiącach od zakończeniu roku. Faktycznie moje 18% podatku po zakończeniu oszczędzania będzie miało mniejszą realną wartość (utrata wartości pieniądza w czasie związana z inflacją) niż otrzymane zwroty. Dodatkowo w przypadku płacenia podatku według wyższej skali podatkowej niż 18% IKZE stają się bardzie opłacalne od IKE.

    • Dziękuję za przesłany arkusz Excel. Pana obliczenia są poprawne. Natomiast z wnioskami się nie zgadzam (z tymi najważniejszymi).

      1. Prawda: Średnioroczny zysk w% z obu inwestycji jest identyczny.

      Nie może być inaczej, skoro przyjął Pan tę samą stopę zwrotu 5% i inwestycje systematyczne. W przypadku IKE zysk to różnica między wpłaty / wypłaty. W przypadku IKZE zysk jest ten sam – z jednej strony są mniejsze inwestycje (a inwestowana jest większa kwota), ale z drugiej strony na końcu pobrany jest podatek (który wyrównuje poziom zysku).

      2. Nieprawda: Wynik jest identyczny.

      W powyższych obliczeniach wynik nie jest identyczny.
      Wynik do wypłaty w IKE bez podatku to: 3310 zł. A wynik do wypłaty w przypadku IKZE po opodatkowaniu to 2714 zł.

      3. Powyższa różnica wynika z ‚potocznego’ uproszczonego założenia: że inwestowana jest ta sama kwota pieniędzy z portfela inwestora. Dlatego w moich wzorach pokazujących identyczny efekt inwestycji proponuję jako poziom rocznej inwestycji przyjąć tę kwotę, o którą faktycznie zmniejsza swój budżet inwestor. Gdyby stosować takie uproszczenie można by próbować udowodnić, że zysk z IKZE jest (kwotowo) niższy niż z IKE…

      Jeżeli na IKZE wpłacam 1000 zł rocznie, i otrzymuję 180 zł zwrotu z podatku – to tak naprawdę z mojej kieszeni wypłacam 820 zł. A inwestowane jest 1000. I to wydaje się plusem do czasu aż zapłacimy podatek.

      Skoro na IKZE wpłacam w rzeczywistości 820 zł (a inwestowane jest 1000, ale potem płacimy podatek) to w przypadku IKE aby można było te dwie inwestycje porównywać należy przyjąć wpłaty na poziomie 820 zł (i kwota inwestowana to 820 zł, ale za to bez podatku).

      Wtedy na pierwszy rzut oka IKZE wydaje się korzystne (wpłacamy mniej, a inwestowane jest więcej), ale na końcu obliczeń gdy uwzględnimy podatek okazuje się, że to tylko złudzenie. Jeżeli do obliczeń IKE wprowadzi Pan w swoim arkuszu kwoty inwestowane 820 zł zamiast 1000 zł – to zysk średnioroczny ciągle będzie ten sam – a kwota do wypłaty będzie identyczna jak z 1000 zł rocznych inwestycji w IKZE. Czyli 2714 zł.

    • Argument o sytuacji gdy inwestor obecnie płaci podatki w wyższej skali podatkowej, a w przyszłości będzie płacił je w niższej jest w mojej ocenie mało prawdopodobne.

      Osoby o wyższych zarobkach będą dbały o to aby w przyszłości utrzymać na wyższym poziomie poziom emerytury
      – i z różnego rodzaju inwestycji (np. wynajem mieszkań, większe inwestowane kwoty w różnego rodzaju instrumentach finansowych) będą często generować dochody ponad niższy próg podatkowy. Zarabiając więcej wcześniej czy później łatwiej jest pomyśleć o emeryturze i zacząć inwestować / odkładać środki finansowe. Limit wpłat na IKZE na 2012 to 4.320 zł (360 zł miesięcznie). Przy wyższych dochodach inwestycja 4.000 w skali roku nie jest w stanie wypracować emerytury z tej inwestycji na poziomie satysfakcjonującym osoby zarabiające ponad 100.000 w skali roku… (limit wpłat na IKZE zależny jest od uzyskiwanych dochodów) A podatek płacimy od wszystkich uzyskiwanych wyników – a nie od każdej inwestycji osobno.

      Uważam, że bardziej prawdopodobnym przypadkiem jest sytuacja w której obecnie ktoś otrzymuje zwrot z podatku na poziomie niższej skali podatkowej, ale poprzez oszczędzanie i inwestowanie w bardzo długim okresie (pisze Pan o 20-30 latach) ma szanse uzbierać kwoty, które w momencie wypłaty będą wpadać w wyższy próg podatkowy.

      To taki komentarz praktyczny. Można oczywiście liczyć na to że podatki będą niższe. Ale – co zawsze powtarzam – podatki nie powinny powstrzymywać przed podejmowaniem decyzji inwestycyjnych.

      Gdyby jeszcze dokładniej przyjrzeć się porównaniu zysku z IKE i IKZE to okaże się, że IKZE daje zysk minimalnie (różnica całkowicie nieistotna w praktyce) gorszy – ponieważ te przykładowe 180 zł zwrotu z podatku otrzymamy w kwietniu (czyli 4 miesiące po np. wpłacie 1000 zł w grudniu). Czyli oddajemy 180 zł, na 4 miesiące po to aby dostać je z powrotem, i mieć zainwestowane ostatecznie 1000 zł a wyjąć z kieszeni 820 zł. Ale – skoro wynik z IKE jest identyczny przy wpłatach 820 zł, to inwestor w IKE takie dodatkowe 180 zł na 4 miesiące może wpłacić na lokatę np. 5% i otrzymać po opodatkowaniu 2 zł 39 groszy 🙂

  • Odpowiadam:

    Ad.1) A czy to nie są produkty w których inwestuje się systematycznie. Często w ramacj IKE i IKZE w te same produkty. Zresztą Pan w pierwotnej kalkulacji przyjął to samo założenie.

    Ad.2) Proszę popatrzeć na stopę zwrotu w %, a nie wartości nominalne. W przypadku IKZE mój kapitał faktycznie zainwestowany jest mniejszy. Przecież wpłata w IKE z kieszeni to czysta wpłata 1.000 zł, a w IKZE to 820 zł + 180 zł zwrotu.

    Innymi słowy przy IKE wpłacam 820 zł co roku. Gdybym tak robił przy IKZE to w pierwszym roku wpłacił był 1.000 zł i dostał zwrot 180 zł w drugim tak samo, ale mój zysk będzie liczony od tysiaca. Gdybym wpłacił w pierwszym roku 1.000 zł a w drugim 820 zł to dla drugiego roku otrzymam zwrot 147,60 zł. Dlatego Pana wyliczenia bez zwrotu podatku nie oddają rzeczywistości. Nie jest możliwe pomijanie zwrotu podatku w wyliczniach.

    Ad.3) Wynik każdy widzi. Matemantyka nie klamie. Reinwestowane zwroty podatku zmniejszają mój rzeczywisty wpłacony kapitał. Wpłacam 1.000 zł. Zwrot podatku to 180 zł. Kapitał wpłacony to 820 zł. Wpłacam 820 zł. Zwrot podatku to 147,60 zł. Kapitał wpłacony to 672,40 zł. Pan widzi tylko jeden rok 820 zł i pomija zwrot podatku, a on ma wpływ na zaangażowany kapitał porównując IKE i IKZE. Zwrot podatku jednak moim zdaniem ma znaczenie. Moim zdaniem to sytuacja porównywalna do lokaty. Wypłaca Pan odsetki a kapitał zostaje bez zmian. Pana zakłada brak reinwestowania zwrotów. Wtedy IKE jest zdecydowanie lepsze niż IKZE.

    Proszę policzyć zwrot dla modelu. Kapitał 1.000 zł co roku odsetki 5% p.a. wypłata 180 zł bez podatku i bez dodatkowych. Jak widać wtedy IKE jest zawsze lepsze od IKZE.

    IKE

    ROK 1 ROK 2 ROK 3

    WPŁATY 1 000,00 1 000,00

    KAPITAŁ 1 000,00 1 050,00 1 102,50

    ODSETKI 50,00 52,5 55,13 157,63
    (5% p.a.)
    Razem 1 050,00 1 102,50 1 157,63

    Kapitał wpłacony 1 000,00

    Zysk za 3 lata 15,76%

    Podatek 0% przy dojściu do emerytury

    IKZE

    ROK 1 ROK 2 ROK 3

    WPŁATY 1 000,00 1 000,00

    ZWROT 180,00 180,00

    KAPITAŁ 1 000,00 1 050,00 1 102,50

    ODSETKI 50,00 52,50 55,13
    (5% p.a.)
    Razem 1 050,00 1 102,50 1 157,63

    Kapitał wpłacony 820,00

    Zysk za 3 lata 41,17%

    Podatek 18% od całości 208,37

    Kwota do wypłata 949,25
    + zwrot podatku 180,00

    Razem 1.129,25
    Zysk za 3 lata 15,76%

    • Cóż – mam wrażenie że jest Pan absolutnie przekonany co do wyższości IKZE. Warto inwestować w to do czego jest się przekonanym. I tego nie można zmienić.

      Wszystkie wyjaśnienia już zostały przedstawione – ale powtórzę:

      Ad.1) Poziom wpłat, systematycznie, niesystematycznie nie ma znaczenia. jeżeli roczny zysk z IKE / IKZE będzie identyczny od kapitału – procentowo zawsze będzie to ten sam zysk.

      Ad.2) „Proszę popatrzeć na stopę zwrotu w %, a nie wartości nominalne. ”

      Mnie osobiście nie przekonuje poziom zysku tylko ilość pieniędzy wypłacona na rękę na końcu inwestycji. A ta jest według wzorów identyczna. A w Pana uproszczonym modelu w IKE otrzymuje się sporo więcej do wypłaty. Dlatego nie polecam patrzeć na stopy zwrotu tylko na wyniki kwotowe…

      Ad 3)”W przypadku IKZE mój kapitał faktycznie zainwestowany jest mniejszy. Przecież wpłata w IKE z kieszeni to czysta wpłata 1.000 zł, a w IKZE to 820 zł + 180 zł zwrotu.”

      Dlatego właśnie proszę wykonać obliczenia dla IDENTYCZNEJ kwoty wypłacanej z kieszeni. Czyli przyjąć dla IKE wpłaty na poziomie 820 zł. Dokładnie takie same jak bilans: 1000 wpłacony na IKZE minus 180 zł zwrotu z IKZE. I na końcu porównać wyniki. Są identyczne 🙂

      Przewaga ‚zwrotu z podatku’ jest od strony czystej matematyki tak samo poprawna jak efekt uśredniania ceny. Tam matematycznie na liczbach można udowodnić, że uśrednianie ceny działa – a w rzeczywistości – polecam to nagranie: http://www.opiekuninwestora.tv/czy-ty-takze-usredniasz-cene-zakupu-funduszy/

      Inwestorzy uwielbiają gratisy. Spotkałem się już z komentarzami: co z tego, że efekt podatkowy jest taki sam – to co urwałem fiskusowi to moje 🙂 i tym podobne. To doskonały chwyt sprzedażowy – mało kto dokładnie policzy (jak widać nawet te same obliczenia można interpretować w odmienny sposób) a dodatkowy emocjonalny efekt zwrotu z podatku ma tu magiczne znaczenie.

      To z jednej strony dobrze – argument o zwrocie podatku w IKZE to dla wielu osób jest to jedyny argument aby zacząć cokolwiek oszczędzać na emeryturę. Natomiast dla świadomego inwestora, który decyduje się jednak zarządzać funduszami zamiast liczyć na szczęście istotne są inne elementy niż magia zwrotu z podatku.

      • Myślę, że się nie dogadamy. Tak jak pisałem zwrot podatku ma znaczenie, bo wartość zwrotu dziś jest dużo wyższa od kwoty jaką zapłacę w przyszłości. Co więcej nie zgadzam się z Panem że nie ma znaczenia czy zwrot jest czy go nie ma w przypadku IKZE. Ma w związku z wartością pieniądza w czasie. Dzisiejsze 180 zł będzie miało dużo niższą wartość nabywczą niż dziś. Co więcej aby kwoty jakie pracują były równe muszę zakładać w przypadku IKE, że zwrot w przypadku IKZE nastąpił. To widać nawet w Pana przykładzie. Składka 1.000 zł. W IKZE pracuje ten 1 tysiąc do emerytury. Zwrot 180 zł. IKE wpłacam 820 zł i ta kwota pracuje. Jeżeli założę odwrotną sytuację na IKE i IKZE wpłacę 1.000 zł to dostaję 180 zł w IKZE i to jest mój zysk quazi dywidenda. Pan zakłada 820 zł wpłat do IKE i IKZE. Ciekawe jak Pan chce to osiągnąć. :)))Tzn. w teorii to możliwe. W praktyce nie możliwe. Nawet przy założeniu że zwrot to pieniądze z mojej kieszeni.

  • Ja bym sie też zastanowił nad ujeciem wartości pieniądza w czasie. są to produkty długoterminowe, wiec podatek za 10 lat ma jednak troszkę mniejszą wartośc biezaca.

    • Podatek liczony jest od wartości nominalnej. Fiskus nie umniejsza nam podatku z uwagi na wpływ inflacji.
      Wracając co obliczeń – wynik końcowy inwestycji w obu przypadkach jest identyczny. Czy bez podatku (IKE) czy z podatkiem (IKZE). I jeżeli tę samą wartość sprowadzimy na bieżącą wartość pieniądza. Będzie to wynik identyczny.

      Mamy tu ciekawą matematyczną zależność: jeżeli inflacja wyniesie załóżmy 30%. I w tym czasie inwestor zarobi 30% to … niestety nie zarobi nawet na inflację. Od zysku 30% zostanie odjęty podatek, a dopiero potem można korygować to co zostało o inflację.

  • Jeśli osoba oszczędzająca na IKZE na dużo dzieci to może się okazać, że ze względu na ulgę na dzieci jej podatek wynosi 0 zł. Co zonacza, że jeśli założy sobie IKZE to nie będzie mogła odliczyć już nic więcej, ale kiedy przejdzie na emeryturę to podatek zapłaci.

  • Ale na koniec inwestycji w IKZE zapłacimy zryczałtowane 10% podatku od całości, a nie 18% jak często w przykładach podawano. Stawka 18% jest tylko wtedy, gdy zlikwidujemy IKZE przed wiekiem 65 lat.

    • To jest artykuł sprzed lat – w momencie jego pisania obowiązywała taka stawka. Proszę zwrócić uwagę na datę publikacji 🙂 Na temat nowych IKE/IKZE jest wiele artykułów z 2015 roku. Polecam. Pozdrawiam, Remigiusz Stanisławek