Czwartkowa Gazeta Wyborcza opisuje sytuację inwestora, który za namową pracownika banku wpłacił (przez 5 lat) do produktu Libra 150.000, a teraz na rachunku ma 30.000. Postanowił zerwać umowę – ale … okazało się, że w takim przypadku otrzyma jedynie 7.000. Inwestor jest przerażony spadkami ceny funduszu, w który zainwestował i w naturalny sposób czuje się oszukany. Ale – czy na pewno stracił? I czy na pewno został oszukany?

Tytułem wstępu…

Czytelnicy znają moje podejście do różnych rozwiązań inwestycyjnych – trzeba oddzielić sam produkt od procesu sprzedaży i na obie części układanki spojrzeć z wyłączeniem emocji. Wiele osób nawet nie chce przeczytać i zrozumieć jak działa produkt jaki posiadają – i po prostu łatwiej jest dołączyć się do narzekań niż spojrzeć w lustro i zobaczyć, czy w przypływie (całkiem zrozumiałych) emocji nie wyłączyliśmy rzeczywistej oceny produktu.

Jestem przekonany, że ten tekst nie spotka się z entuzjastycznym przyjęciem. Ale – proszę Państwa – to co piszę to są fakty. Można nie chcieć ich dostrzegać (tak wygodniej). Odpowiadam w nim na wiele zarzutów, które pojawiają się na różnego rodzaju forach internetowych i w publikacjach w mediach. I choćby to było bolesne – zachęcam do zapoznania się z tym artykułem na spokojnie. A potem wyciągnięcie wniosków – ale opartych o wiedzę inną niż potoczna.

Wiele osób posiadających taki produkt (tak samo jak osoby narzekające na forach internetowych) nie ma wiedzy o tych rozwiązaniach (sprzedawcy w bankach o to zadbali bardzo skutecznie…),  trafia na fora internetowe i w oparciu o podawane tam opinie (często absolutnie nieprawdziwe) podejmuje decyzję o wycofaniu środków z produktu Libra, Lucro, Pareto i tym podobnych – tracąc większość wpłaconych pieniędzy.

Jeżeli wiedziałyby jak działa taki produkt to w wielu przypadkach wycofanie pieniędzy wcale nie byłoby najlepszym rozwiązaniem.

Przypomnę,  że wraz z redaktorem Maciejem Samcikiem i kilkoma innymi blogerami ostrzegaliśmy o słabości (podkreślam: słabości, nie nielegalności!) tego produktu kilka lat temu (marzec 2011 – artykuł o Libra/). Wtedy mało kto chciał czytać (wystarczyło wpisać w Google: „produkt Libra” aby na pierwszych miejscach wyszukiwania pojawiły się nasze artykuły tłumaczące jak działają te rozwiązania) i sprawdzać cóż to za produkt.

Ale co ma zrobić inwestor, który posiada taki produkt?

Po serii artykułów w mediach otrzymuję wiele e-maili na ten temat. Stąd decyzja aby zamiast odpisywania na pojedyncze zapytania – przekazać moje spojrzenie na te rozwiązania szerszej grupie odbiorców. Ale aby zrozumieć rozwiązanie, które proponuję trzeba najpierw zrozumieć produkt! Dlatego w pierwszej kolejności udostępniam ten szczegółowy artykuł. A jutro zamieszczę konkretną poradę dla posiadających produkty Libra, Lucro, Pareto i tym podobne.

Aby wszystko było jasne

Nie bronię sprzedawców tych rozwiązań w banku. Z pewnością były przypadki nieetycznej sprzedaży. Ale też nie można tego uogólniać. W moje ocenie w większości przypadków inwestorzy nie dopytali, lub z informacji otrzymanych od sprzedawców wybrali tylko te pozytywne informacje, o innych całkiem zapominając.

Nie krytykuję inwestorów – pisząc o braku wiedzy i łatwowierności jedynie pokazuję, że warto nieco inaczej podchodzić do inwestowania własnych oszczędności. Podkreślam: wiedzy o tym nie uczą w szkołach, a sposób prezentacji informacji o produkcie był tak atrakcyjny, że być może trudno było się oprzeć takiej inwestycji. Pokazuję tylko pewne mechanizmy, które działają w momencie podejmowania takich decyzji – i zachęcam aby w przyszłości do tematu podejść w bardziej dojrzały sposób. Warto uczyć się na błędach. Ale aby to zrobić to te błędy trzeba pokazać. Proszę moje wypowiedzi traktować jako informację zwrotną (oczywiście moją prywatną, subiektywną). I wyciągnąć określone wnioski.

Czy bronię produktu? Pisałem wielokrotnie, że to słaby (w mojej ocenie produkt). Co nie znaczy, że jest to produkt, który powinien być zakazany. To przecież nieco bardziej skomplikowany 15-letni produkt strukturyzowany. O bardzo przejrzystych (wbrew pozorom) zasadach. I w moim przekonaniu mogły znaleźć się osoby, które całkiem świadomie w oparciu o pełną wiedzę taki produkt mogły wybrać. Oczywiście, gdyby każdy inwestor wiedział bardzo dokładnie jak działa to rozwiązanie z pewnością wielu by nie zdecydowało się na zainwestowanie. Problem w tym, że wielu nie wiedziało i … niestety nie chciało wiedzieć. Dlatego – czysto merytorycznie nie zgadzam się z nagonką na produkt. To nie produkt zawinił w całym tym zamieszaniu.

Gdy ani sprzedawca ani klient nie wiedzą nic o produkcie to…

… mamy do czynienia z bardzo niebezpieczną sytuacją. Większość (zdecydowana) osób, które zainwestowały w 10- czy 15-letnie produkty strukturyzowane nie wiedziała, nie wie, i często (z uwagi na emocje towarzyszące tej inwestycji) nadal nie chce wiedzieć jak taki produkt działa. Jednocześnie pracownicy w banku byli dokładnie instruowani w jaki sposób prowadzić rozmowy z Klientami aby zachęcić do rozpoczęcia inwestycji (w końcu na tym polega praca w firmie oferującej takie rozwiązania). W skryptach rozmów do których dotarłem uwypukla się korzyści z produktu, a o ryzykach mówi się zdawkowo. Niestety – inwestor, który przychodzi do banku chce słyszeć o zyskach bez konieczności doglądania inwestycji. I dlatego głownie o tych zyskach słyszał, a dodatkowe informacje, które – w mojej ocenie musiały w większości przypadków padać (co prawda między wierszami) były przez inwestorów pomijane. A inwestorzy sami z siebie o te trudne tematy za często nie pytali – co zresztą było trudne ponieważ sami nie mieli wiedzy o tym rodzaju produktu.

Niestety skutki tego , że po obu stronach biurka w punkcie na rogu ulicy siedzą osoby, które nie mają wiedzy merytorycznej, i jedna strona (Klient) w dziwny sposób bez żadnej weryfikacji ufa osobie po drugiej stronie biurka (która pokazuje to co kazano na szkoleniach pokazywać i mówić) prowadzą do bardzo przykrych sytuacji. I nie do końca świadomych inwestycji.

Trzeba zrozumieć jak działa produkt zanim zainwestujemy – klienci nie zostali przez sprzedawcę poinformowani dokładnie jak działa produkt uwypuklając głównie zalety, ale – Klienci zamiast próbować dowiedzieć się więcej często umowy podpisywali na pierwszym lub na drugim spotkaniu. Nie zadając sobie nawet trudu na zapoznanie się z warunkami umowy (OWU/ Tabela Opłat).

Ale OWU i Tabele Opłat są zbyt skomplikowane!

To prawda. Te dokumenty nie są proste. Ale … czy to oznacza, że można je po prostu zignorować i nawet ich nie przeczytać? Jeżeli dokument jest skomplikowany to przecież od tego jest pracownik banku aby odpowiedzieć na wszelkie pytania – choćby ich było 50. Zebranie pytań do takiego dokumentu i zadanie ich pracownikowi banku w wielu przypadkach (jestem przekonany) pokazałoby brak wiedzy po stronie przedstawiciela banku – co mogłoby wzbudzić podejrzenia i chęć poszukania odpowiedzi w innych źródłach.

Kupując nowy telewizor nie boimy się dopytać o znaczenie różnych trzyliterowych skrótów zaawansowanych funkcji. Nie wiemy – i dopytujemy się i nie wstydzimy się zapytać. A przy inwestowaniu wolimy nawet nie przeczytać umowy i nie trudzimy się z zadawaniem pytań. Trudno ocenić z czego to wynika. Czy wstydzimy się przyznać do niezrozumienia tych zapisów? Przecież to nic złego. O tym nie uczą w szkołach – i o wszelkie wątpliwości powinniśmy zapytać sprzedawcę.

Jeżeli inwestor nie wykonał tej części pracy domowej z inwestowaniem to dziś musi spojrzeć w lustro i zadać sobie pytanie: dlaczego? I czy na pewno cała o nieudanej inwestycji leży gdzie indziej?

Klient mówi: myślałem, że to ubezpieczenie

W opisywanej w mediach sytuacji inwestora pojawia się argument: Inwestorzy myśleli że to ubezpieczenie.

To już niestety argument całkiem nie na miejscu. I całkiem nieprzemyślany.

Przypomnijmy: Istota czystego ubezpieczenia to składa za ryzyko i wypłatę określonej kwoty gdy wystąpi zdarzenie ubezpieczeniowe. Jeżeli zdarzenie objęte ryzykiem nie wystąpi – nie ma żadnej wypłaty. Jeżeli opłacamy ubezpieczenie AutoCasco i nie zdarzy się żadna stłuczka / wypadek – to na koniec roku nie oczekujemy, że ubezpieczyciel odda nam wpłaconą składkę albo wypłaci zyski.

Jeżeli kupujący produkt Libra myśleli, że kupują ubezpieczenie to powinni:
1) wiedzieć od jakiego ryzyka chroni to ubezpieczenie
2) jaką wypłatę otrzymają gdy to zdarzenie wystąpi
3) mieć przekonanie, że jeżeli płacą składkę na zwykłe ubezpieczenie to nie mogą oczekiwać jakiejkolwiek wypłaty.

Jeżeli inwestor widząc słabe wyniki inwestycji przekonuje, że myślał, że to ubezpieczenie – mamy pewną sprzeczność. Mając przekonanie, że to ubezpieczenie nie można oczekiwać zysków ani żadnej wypłaty, i tym samym nie można zarzucać niskich zysków…

Mam wrażenie że hasło „myśleliśmy że to ubezpieczenie” to rodzaj wymówki.

Nie otrzymałem warunków umowy!

Jeżeli w banku nie przedstawiano warunków umowy ani tabeli opłat (bardzo prawdopodobne, że tak mogło być) to … inwestor nie powinien podpisywać deklaracji przystąpienia, w której podpis składano pod zapisem „potwierdzam, że otrzymałem ogólne warunki ubezpieczenia i tabelę opłat”. Mogę jeszcze zrozumieć tego typu podejście (podpisuję ‚dla spokoju’) przy inwestycji 200 zł miesięcznie (choć i to nie jest godne pochwały). Ale jeżeli (co nie jest rzadkością) ktoś zamierza inwestować w takim produkcie po kilka tysięcy złotych miesięcznie to argument: nie dano mi dokumentów do przeczytania (i jednoczesne złożenie podpisu, że te dokumenty otrzymaliśmy) można nazwać jedynie brakiem szacunku do własnych oszczędności.  Choćby nie wiem jakie techniki nacisku i perswazji stosował sprzedawca w banku – taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Jesteśmy osobami pełnoletnimi i musimy zdawać sobie sprawę z podejmowanych decyzji.

Oczywiście sprzedawcy mieli mnóstwo zachęt jak np. „oferta za kilka dni będzie wycofana, musi Pan podpisać teraz” itp. Ale to nie zwalnia nas z odpowiedzialności za własne decyzje czy też zaniechania.

Klient mówi, nie wiedziałem że to na 10, 15 lat

W 2011 roku sprawdziłem jak oferowano te produkty. Pracownik wyszkolonymi ruchami długopisu zaznaczał jakieś strzałki na wydruku symulacji. Oczywiście symulacja zakładała świetne zyski i o ryzyku ich nieosiągnięcia generalnie nie mówiło się… Ale – cały czas była mowa o 10- /15-letnim okresie oszczędzania. I nie wierzę, że inwestorzy nie byli tego świadomi.

lukro-wyliczenia-banku

Klient mówi że stracił 70% oszczędności

wykres-70W mojej ocenie nie chodzi o to, że inwestorzy nie wiedzieli o 10- czy 15-letnim czasie trwania inwestycji Lucro, Libra, Pareto i tym podobnych. Problem w tym, że inwestorzy nie wiedzą jak działa produkt strukturyzowany.

Sprzedawcy tych w banku też tego z reguły nie wiedzieli – i nie umieli wyjaśnić inwestorom,  że te spadki nie mają absolutnie żadnego znaczenia dla końcowego wyniku inwestycji. Pracownicy dawali wymijające odpowiedzi, inwestorzy sami zaczęli błędnie interpretować bieżącą wartość rachunku i po prostu bać się, że jak tak dalej pójdzie po 15 latach zamiast zysku będzie 90% strat.

Nikt nie chciał tego wyjaśniać. I pojawiła się panika.

Zresztą wystarczy spojrzeć na wykres pierwszych miesięcy wartości inwestycji związanego z jednym z tych produktów. Spadek w kilka miesięcy o 71% w naturalny sposób budzi niepokój inwestorów (przynajmniej tych, którzy nie rozumieją jak działa produkt).  W takich okolicznościach fora internetowe pękają w szwach od narzekań, zarzutów i ‚porad’ i opinii – często całkiem błędnych (np. dowiedzieliśmy się od osoby trzeciej o tym że nie mamy gwarancji nawet odzyskania 1000 zł). Zapewne ta osoba trzecia to inny inwestor w tym produkcie dający życzliwe porady pozostałym forumowiczom…

W wielu miejscach na forach w zarzutach do produktu osoby piszące posty same potwierdzają, że wiedzą o 15-letnim okresie inwestowania i o tym, że ‚po 15 latach obiecano odzyskanie składek’.

oszukani

Natomiast emocje wynikające z obecnej wartości (spadek o 70%) powodują, za chwilę informację, że ochrona kapitału na koniec inwestycji jest ‚wierutną bzdurą’ (nie jest), i że ‚straciliśmy już 17.000’ – gdzie tak naprawdę ta wartość nie ma żadnego wpływu na zwrot kapitału na końcu inwestycji…

Pytania do doradców tylko podsycały tę dyskusję. W sytuacji gdy ani doradca nie wie co oferuje, ani klient nie zna się na inwestycjach – to mamy problem. Dwie osoby rozmawiają o czymś czego nie rozumieją i pojawiają się zaskakujące wnioski i porady…

Czyli spadek o 70% nie jest stratą dla inwestora?

Poprawna odpowiedź: W produkcie strukturyzowanym: nie jest.

Wiem, że brzmi to zaskakująco – ale tak działa taki produkt. Opisywałem to wiele razy, na początku afery prowadziłem nawet szkolenie online na ten temat (ale mało kto chciał wysłuchać). Powtórzę skrótowo jeszcze raz jak działają produkty Libra, Lucro, Pareto itp.

1. Są to produkty strukturyzowane
2. Wymagają (Zależnie od wersji) 10 lub 15 lat systematycznych wpłat oraz na początku wpłaty początkowej (z reguły 20% całej inwestycji)
3. Na ostatni dzień trwania produktu (czyli dokładnie za 10 lub 15 lat od rozpoczęcia) sprawdzany jest wynik wirtualnego indeksu:
a) gdy będzie zysk – inwestor otrzyma zysk (pomniejszony o różne opłaty w trakcie inwestycji)
b) gdy będzie strata – inwestor otrzyma zwrot wpłaconych składek (w niektórych produktach może to być pomniejszone o opłaty administracyjne – co może stanowić nawet 20% mniej niż suma wpłat)

W tych produktach nie liczy się to ile warty jest wirtualny indeks dziś. To co widzimy przez 10-15 lat na wykresie nie ma żadnego znaczenia dla końcowego wyniku inwestycji. Nawet jak w 15 rocznicę produktu będzie to wynik -90% to inwestor i tak dostanie to co wpłacił.

Co za barany inwestują moje pieniądze!

W produkcie strukturyzowanym nikt nic nie inwestuje:) To tylko zakład o wynik jakiegoś instrumentu finansowego – tutaj wirtualnego indeksu opisanego w produkcie.

Produktów strukturyzowanych w Polsce oferowano ponad 1000. Są produkty oparte o bardzo proste założenia, przykładowo bardzo często oferowane struktury trwające przez 6 miesięcy będące zakładem na kurs EUR.

Przykładowo: inwestor wpłaca 10.000 na 6-miesięczną strukturę na wzrost kursu EURO. Warunek zapisany w produkcie jest bardzo prosty: jeżeli  za dokładnie 6 miesięcy kurs Euro będzie wyższy o więcej niż 10 groszy niż dzisiejszy to inwestor zarabia 8%, jak kurs będzie miał niższy wzrost lub Euro potanieje – inwestor otrzymuje zwrot kapitału.

Proste?

To proszę to samo odnieść do produktu 15 letniego Libra: inwestor wpłaca systematycznie przez 15 lat w 15 letnią strukturę opartą o wirtualny indeks. Warunek zapisany w produkcie jest bardzo prostu: jeżeli za dokładnie 15 lat wartość indeksu będzie wyższa niż na początku inwestycji, to inwestor zarabia. Jak wynik indeksu będzie gorszy niż na początku inwestycji to inwestor otrzymuje zwrot kapitału.

Także proste – nieprawdaż? Jedyna różnica to długość inwestycji, systematyczne wpłaty oraz inne ‚coś” o co się zakładamy w tej inwestycji.

Doradca obiecał duże zyski

To zapewne prawda 🙂 Inwestor idąc do okienka sprzedażowego nie mógł oczekiwać, że doradca będzie mówił że to produkt, w którym ciężko zarobić…

Nie oszukujmy się – inwestorzy chcieli usłyszeć o łatwych i wysokich zyskach bez konieczności żadnego doglądania inwestycji – i to właśnie słyszeli. I niestety nie dopytywali zbyt dokładnie o całą informację o ofercie. A w interesie banku na pewno nie było instruowanie sprzedawców aby za wszelką cenę zniechęcali inwestorów do wyboru danego rozwiązania.

Poza tym w większości przypadków sprzedawcy mówili o ochronie kapitału – co samo w sobie informuje, że taki scenariusz także jest możliwy (ochrona kapitału – czyli wpłata tego co zostało zainwestowane). Tylko tego inwestor z reguł nie dosłyszał – patrząc na duże zyski rysowane na pięknych rysunkach reklamowych. Ale – jestem przekonany, że słowa wskazujące na możliwość braku zysków w rozmowach najczęściej padały. A nawet gdyby nie padały – to są zapisane w warunkach OWU, których znajomość inwestorzy potwierdzali swoim podpisem.

Skąd to przekonanie – ponieważ wiem, jakie były wewnętrzne skrypty sprzedażowe i jak instruowani byli sprzedawcy co do sposobu prezentacji zalet o produkcie. Przedstawię je w osobnym wpisie – to także ciekawa lektura.

Produkt strukturyzowany to nie inwestycyjne perpetuum mobile!

Warto pamiętać: jedynie lokata bankowa i obligacje skarbowe pozwalają wpłacić pieniądze i bez żadnego zaangażowania z naszej strony mieć zysk (niski co prawda, ale zysk). Każdy inny produkt to już inwestycja. I nie istnieją produkty dające duże, pewne zyski bez żadnego ryzyka.

Paradoksalnie produkty strukturyzowane są bliskie tej idei. Oferują gwarancję kapitału (czyli nawet najgorsze decyzje inwestora co do wyboru tego a nie innego produktu gwarantują, że nie poniesie straty – o ile jest to produkt ze 100% ochroną kapitału) oraz możliwość zysków. Czasem wysokich zysków. Inwestorzy niestety nie dosłyszeli w prezentacjach sprzedażowych słowa „możliwy” – czyli możliwych zysków a nie gwarantowanych zysków.

Problem w tym, że dobre zyski pojawiają się tu bardzo, bardzo rzadko… W tym artykule pokazałem to na przykładzie ponad 800 struktur.

Przy czym – ochrona kapitału obowiązuje na końcu inwestycji. Jeżeli produkt strukturyzowany trwa 6 miesięcy – to efekt widzimy po 6 miesiącach. Jeżeli struktura trwa 3 lata – to wynik (zysk lub brak zysku ale za to gwarancja kapitału) zobaczymy po dokładnie 3 latach. W produktach Libra, Lucro itp – wynik (zysk lub brak zysku – ale nie stratę) zobaczymy po dopiero 10 lub 15 latach.

Warto oczywiście wiedzieć o jakiej ochronie kapitału mówimy. W produktach Lucro Libra itp Ochrona z reguły oznaczała Ochronę Kapitału – co nie jest równoznaczne (!) z ochroną sumy wpłaconych składek 🙂 To taki istotny drobiazg – dość zawile opisany w warunkach produktu (to także powinien wyjaśnić doradca).

Koszmar, ten produkt nie ma żadnych szans na zysk

Tego typu opinie zaczęły się pojawiać po tym jak wynik wirtualnego indeksu spadł w niektórych produktach o 70% w ciągu pierwszego półrocza.

Po pierwsze – te wynik nie jest wynikiem żadnych inwestycji. To nie jest wynik indeksu o który oparty jest produkt… To tylko wyliczenie wartości UFK odzwierciedlającego zarówno ten indeks, ale i opłaty pobierane w produkcie. To jak wygląda wykres a tym samym sposób jego wyceny – w tym początkowe spadki po kilkadziesiąt procent wynikają ze specyfiki tego rozwiązania – i mimo najlepszych chęci nie mam pojęcia jak dokładnie wartość ta jest liczona. Warto tylko napisać, że wartość Funduszu UFK uwzględnia pobieraną opłatę (rocznie 2,4%) i jest używana tylko i wyłącznie do wyliczenia wartości jaka przysługuje inwestorowi w przypadku zerwania umowy (wtedy pomniejszana jest dodatkowo o opłaty likwidacyjne). Przy czym zerwanie umowy jest świadomym działaniem inwestora, który początkowo podpisał zobowiązanie inwestowania przez 15 lat, a potem decyduje się umowę zerwać. Ponosząc tego konsekwencje dokładnie opisane w tabeli opłat, która powinna być inwestorowi znana.

W poprzednim paragrafie wyjaśniałem jak działa produkt strukturyzowany. Bieżąca wartość wirtualnego indeksu nie ma żadnego znaczenia. Liczy się to jak będzie wyglądał indeks za 15 lat od daty uruchomienia produktu.

Jak produkt ma zarobić jeżeli dziś jest minus 60%?

Patrząc na wynik -70% w 5 miesięcy można zastanawiać się czy produkt ma szansę zarobić? Jedno można powiedzieć: w najgorszym razie otrzymamy zwrot kapitału. Ale nie znaczy to, że nie ma tu żadnej szansy na zysk. To czy zysk będzie okaże się za lat 7-8, gdy zaczną kończyć się pierwsze edycje tych produktów.

wykres-struktury-allPolecam mój artykuł z 2011 roku, gdzie pokazywałem jakie są historyczne wyniki różnych produktów strukturyzowanych.

Gdyby w banku pokazywano inwestorom taki wykres (lub gdyby inwestorzy sami postanowili czegoś o produktach strukturyzowanych poszukać w internecie) wybory byłyby bardziej świadome.

Przypomnę:
połowa struktur zarabiała 0% lub przynosiła straty
– mniej więcej co czwarta zarabiała lepiej niż lokata bankowa
co dziesiąta zarabiała ponad 10% średniorocznie.

Czyli – nie można mówić: produkt na pewno nie zarobi.

Mamy jedną szansę na cztery, że zysk będzie lepszy niż na lokacie. I – niestety 3 szanse na 4, że będzie od lokaty gorszy.

Ale tak to już jest ze strukturami. To rodzaj zakładu… Gdyby struktury zarabiały zawsze … świat byłby pełen milionerów:)

 

Jak kuszono inwestorów – czyli zapomnieliśmy o gratisach

Aby zachęcić inwestorów do ulokowania oszczędności w produkty inwestycyjne firmy Getin Bank, Open Finanse w swoich reklamach prezentowały nie produkty – ale gratisy, które można było otrzymać wybierając dany produkt. Mam całą kolekcję tych reklam – wysyłanych e-mailem. W zależności od wartości miesięcznej składki inwestycyjnej oferowano konsole do gier (Wii, potem XBox) były telefony (Nokia, Samsung, potem iPhony) w czasie gdy modne zaczęły być tablety dorzucano więc i te gadżety. Do tego kuszono np. 20% lokatą bankową (co z tego, że na trzy miesiące…).

Mam poważne obawy, że … część inwestorów decyzję o wyborze produktów Libra, Lucro itp dokonała w dużej części dzięki temu dodatkowemu bonusowi (promocyjna lokata plus jakiś gadżet). A sam produkt schodził na drugi plan. To jednocześnie zaspokajało wewnętrzny głos – można było już powiedzieć „przecież odkładam na emeryturę”. A to że nie wiem w co – to już nie jest takie ważne.

lucro-libra

Jeżeli pojawia się informacja o tym, że ktoś zainwestował w 5 lat 150.000 zł (!) w taki produkt inwestycyjny możliwym jest, że jedną z zachęt do tak dużej inwestycji był jakiś poważniejszy bonus dokładany do produktu (iPad, iPhone), który miał przysłonić warunki produktu.

Nikt nie mówił o możliwych dysproporcjach wyceny ‚funduszu’

lucro-05Tak naprawdę nawet nie musiał – inwestor powinien wiedzieć, że bieżąca wartość nie ma dla tego produktu żadnego znaczenia. Liczy się tylko i wyłączne wycena z daty dokładnie z za 15 lat od rozpoczęcia inwestycji.

Oczywiście na wykresach marketingowych wykres ‚wirtualnego indeksu’ jest wręcz doskonały – ciągłe niezakłócane niczym wzrosty… Tylko znów nikt nie wytłumaczył inwestorom, że wykres tego co oglądamy na rachunkach Libra, Lucro itd to nie jest wykres wirtualnego indeksu! To wykres funduszu UFK, który nie jest tożsamy z przebiegiem indeksu. Wyceny funduszu UFK w tych produktach mają wliczone w cenę opłaty, koszty inwestycji i inne parametry.

Utrzymywanie inwestorów w błędnym przekonaniu, że obecna wartość oznacza możliwość straty w przyszłości jest błędne. Nie ma to żadnego znaczenia. No – poza dwoma. Od tej wartości liczona jest opłata likwidacyjna… i ta wartość wypłacana jest w przypadku śmierci ubezpieczonego.

Bank okradł mnie z moich pieniędzy!

To trochę na wyrost postawiony zarzut. Za wpłacane pieniądze bank zakupił obligacje (która mają zapewnić zwrot kapitału po 15 latach) i opcję (to taki rodzaj zakładu) na wybrany indeks. Te instrumenty bank kupił w imieniu inwestora. Jeżeli inwestor zrywa umowę przed terminem, to bank wg mojej wiedzy nie odzyskuje ceny opcji – to przepada.  a od tego co zostało zainwestowane bank odejmuje opłaty, które pobierane są zgodnie z tabelą opłat (których to opłat inwestor powinien być świadomy). Zyskiem banku są wyłącznie te opłaty plus opłata likwidacyjna (która ma zachęcać do kontynuowania tego na co zapisał się inwestor podpisując umowę produktu).

Czy produkty Libra / Lucro/ Pareto to złe produkty?

Spójrzmy merytorycznie a nie emocjami. To nie były produkty jakoś specjalnie różniące się od innych struktur na rynku. I od strony konstrukcji nie ma w nich nic co powinno skutkować zakazaniem ich dystrybucji. To przecież zwykłe, trochę bardziej skomplikowane struktury na 10/ 15 lat. Niczym od strony konstrukcji nie różniąca się od struktur półrocznych czy 3-4 letnich. Jedyna różnica to czas trwania 15 lat. I o tym zapomnieli inwestorzy…

Osobiście uważałem (i nadal uważam) struktury oparte o wirtualne indeksy jako bardzo słabe rozwiązania. Ale nikt nie może zabronić oferowania lepszych czy gorszych rozwiązań. Nie tylko w inwestycjach.

Moją ocenę tych rozwiązań opieram o fakty – zbadałem ponad 240 takich produktów (opartych o podobne wirtualne indeksy). Opisałem to w artykułach: tutaj oraz tutaj.

I – co charakterystyczne dla tego typu analiz – po tym jak pokazałem, że historycznie te rozwiązania zarabiały mniej niż 1% średniorocznie... – w komentarzach zostałem często zarzucony opiniami, że to przecież świetne produkty i moje analizy są nic nie warte 🙂 Ja tylko pokazuję fakty. Na ich podstawie każdy ma prawo wyciągać różne wnioski…

Ale nawet to, że te produkty tak rzadko dobrze zarabiają nie znaczy, że należy zabronić ich oferowania. Taka jest specyfika struktur: to rodzaj zakładu. Albo jest zysk, albo nie ma. I czasem (rzadko bo rzadko) zysk potrafi przekroczyć 20%. To i tak większe prawdopodobieństwo zysku niż wygrana w TotoLotka:)

Wiele osób zakłada roczne lokaty w PKO BP z bardzo niskim oprocentowaniem, podczas gdy te same pieniądze mogą wpłacić na lokatę w innym banku – z tym samym bezpieczeństwem na prawie dwa razy wyższy procent. I jakoś protestów nie ma 🙂 Nikt nie zabrania PKO BP oferowania lokat ze śmiesznie niskim oprocentowaniem. Inwestor sam dokonuje wyboru. Jeżeli nie potrafi sprawdzić i porównać ofert lokat bankowych (co nie jest jakimś wielkim wyczynem) to (nie)świadomie nie zarabia tyle ile można na lokacie.

W sklepach w Polsce możemy kupić wino kosztujące ponad 100 zł, ale i znajdziemy i takie po 9 zł za butelkę. I nikt nie mówi, że tych tanich win nie można produkować. Każdy ma możliwość wyboru.

Tak samo w produktach strukturyzowanych. Jeżeli inwestor ma wiedzę o tym jak takie rozwiązanie działa, ma świadomość jak często te produkty zarabiają i dany produkt w ramach posiadanej wiedzy uznaje za wartościowy – ma pełne prawo w niego zainwestować. A producent ma pełne prawo taki produkt oferować. Jeżeli inwestora rozwiązanie nie przekonuje – nie ma obowiązku wpłacania tam swoich oszczędności. Ja mogę przedstawić moją prywatną ocenę rozwiązania, pokazać jak działa, jakie ma szanse na dobry wynik. Inwestor mógł się tymi opiniami wspierać. Lub nie.

Informowaliśmy już ponad 3 lata temu

Wprost pisałem, że są bardzo słabe produkty. Ja, Maciej Samcik i inni blogerzy ostrzegaliśmy już w 2011 roku. Ale wiele osób oczekując dużych zysków bez ryzyka a czasem także skuszonych gratisem w stylu telefonu, tableta itp podpisywało te umowy nawet na pierwszym spotkaniu z doradcą zamiast choćby sprawdzić w internecie czy aby na pewno wiemy wszystko o takiej inwestycji.  Inwestowanie w coś czego nie rozumiemy to po prostu brak szacunku do własnych oszczędności.

Co dalej?

Tak jak obiecałem na początku. Ten tekst ma za zadanie: odpowiedzieć na kilka częstych pytań dotyczących tych produktów, pokazać produkt w świetle faktów a nie emocji oraz pokazać na czym polegały błędy inwestorów (aby na błędach można było się uczyć).

Jutro opublikuję moją – prywatną, znów opartą o twarde fakty, poradę – co mają zrobić osoby posiadające taki produkt.

Dziś – zachęcam do komentowania. Z jedną prośbą – przed napisaniem komentarza proszę zapoznać się z treścią artykułu.

UDOSTĘPNIJ

60 KOMENTARZE

  1. Remigiusz, w pełni się z Tobą zgadzam. Dla laików warto skrócić komunikat, który IMHO powinien być sprowadzony do tego, że każda struktura jest po prostu zakładem z rynkiem. Zakładem, że jakiś wskaźnika będzie wyższy za rok, dwa, czy pięć. Pytanie do klienta, czy chcesz się zakładać. Skrytykowałbym jednak bardziej niż Ty strukturę 15 letnią. O ile można wierzyć i mieć jakieś podstawy aby twierdzić, żę struktura za rok czy dwa zarobi (wskaźnik wzrośnie) – to w okresie 10-15 lat to zawsze jest loteria i nic więcej. I z tego powodu produkt jest zły, a bankowi chodzi tylko i wyłącznie o zarobki na opłatach itp. Dziękuję za ten wpis i pozdrawiam Jarek (z kursu EFC)

  2. Pozwolę sobie Panie Remigiuszu na pewną polemikę.

    Musimy rozdzielić dwie kwestie. Jedna to konstrukcja produktu, druga to proces sprzedaży.

    W zakresie tej pierwszej mój zarzut i pretensje (moim zdaniem uzasadnione) konsumentów sprowadzają się do tego, że typowy nabywca Libry/Lucra/Pareto nie był w stanie ocenić w co się pakuje. Nie był w stanie też zazwyczaj ocenić tego sprzedawca, który jednak mówił, że produkt jest jedyną szansą na emeryturę pod palmami.

    To zaś, że te wzorce i regulaminy zostały opisane tak jak zostały, moim zdaniem wynika z intencji osób je tworzących, a sprowadzających się właśnie do tego żeby ludzie nie rozumieli, bo gdyby zrozumieli to wcale by nie chcieli.

    No i tutaj dochodzimy do pryncypiów i do pytania czy troska Państwa o wolny rynek powinna wyprzedzać troskę o interes szarego obywatela realizowaną za pomocą nakładania obowiązków, skutecznej kontroli , karania, stworzenia szerokiego katalogu roszczeń konsumenckich?

    Dwa lata temu odpowiedziałbym, że nie. Dzisiaj, po tym jak usłyszałem chyba już setki opowieści o straconych oszczędnościach życia bliżej mi jednak do wizji Państwa w tę sferę gospodarki ingerującego jak najsilniej.

    Ale wracając do tych produktów- czy orientuje się Pan jakie prowizje otrzymywali pośrednicy za sprzedaż Libry?

    Ja do tej pory w procesach poznałem tylko te które dostawali sprzedawcy w Aegonie i Axie i tamte oscylowały w granicach 100% składki rocznej. W jednym przypadku było to nawet 350 tys. zł.
    We wszystkich przy tym procesach dotyczących opłat likwidacyjnych które prowadziliśmy sądy uznawały, że takie wynagrodzenie dla sprzedawcy bez wiedzy konsumenta w tym zakresie nie jest w porządku.

    Jeżeli w produktach Europy wynagrodzenia wyglądały tak samo to może stąd bierze się niska wycena?
    a jeżeli tak to może tu tkwi źródło całego problemu? że TU skłonne są płacić pieniądze zupełnie nieadekwatne do wysiłku, kompetencji i czasu który musi zostać włożony w ich sprzedaż po to żeby sprzedać ich jak najwięcej, a koszty tej sprzedaży bezkarnie (mam nadzieje że z moją pomocą już nie bezkarnie) przerzucić?

    Zdaję sobie sprawę, że może mieć Pan trudność przyznaniem mi w tym zakresie racji bo produkty tego rodzaju, jak wydedukowałem Pan sprzedaje, niemniej ja na dzisiaj tak ten problem identyfikuje.

    Druga kwestia to sprzedaż i tu z Pańską argumentacją nie zgadzam się w sposób radykalny. Stoję na stanowisku, że konsument, który wchodzi do instytucji finansowej i siada przy stole z doradcą finansowym powinien móc mu zaufać. I że ta instytucja ma zagwarantować by informacja mu udzielona była rzetelna.

    Doprowadzenie zaś do przez przedsiębiorce, żeby jego sprzedawcy nie wiedzili o co chodzi w produkcie, a tylko powtarzali formułki o zyskach, możliwym wyjściu z inwestycji, tropikalnych wakacjach, sportowych samochodach i zapasie grosza na geriavit czynią go odpowiedzialnym za podjętą bez dostatecznego rozeznania decyzję konsumenta. W tym poglądzie całe szczęscie wspiera mnie ustawodawca (vide: ustawa o nieuczciwych praktykach rynkowych)

    Konkludując, moim zdaniem narzekanie pozostaje jak najbardziej uzasadnione
    o ile zaraz za nim idzie działanie. Przy czym oczywiście ostatniego zdania nie należy rozumieć jako wzywania do rozwiązywania umów (choć te i tak zazwyczaj są fatalne:D) tylko jako wyraz przekonania, że jak już się to zdarzy to nie należy odpuszczać bo są narzędzia by z takimi łobuzami rynkowymi walczyć, a często jest również o co.

    Pozdrawiam serdecznie,

    JS

    • Panie Jacku, bardzo dziękuję za komentarz – w takim właśnie tonie można korespondować. Poruszył Pan wiele tematów – dość istotnych. I na tyle szeroko – że wymaga to dokładnej odpowiedzi. Dziś z uwagi na wieczorny webinar (http://edukacja.opiekuninwestora.pl) nie dam rady – ale jutro odpowiem na poszczególne punkty. W wielu miejscach jesteśmy zgodni – to czego najbardziej brakuje mi w dyskusji pojawiającej się w mediach to wyciągania wniosków i edukacji dla przyszłych inwestorów, zamiast ciągłego lamentowania, oraz braku refleksji nad zachowaniami inwestorów (osób pełnoletnich) – które w tych akurat produktach były całkiem irracjonalne.

  3. Jestem posiadaczem Libry i na razie postanowiłem nie wykonywać żadnych nerwowych ruchów, bo przyznam, że wiedziałem w co się pakuję. Jednak nie spodziewałem się, że wartość początkowej wyceny funduszu będzie tak „nadmuchana” i spadnie o kilkadziesiąt procent w przeciągu roku. Przyznał Pan, że nie jest Pan w stanie określić jak ta wartość jest liczona. Czy istnieje w takim razie podejrzenie, że wartość ta została źle oszacowana, być może celowo?

    • Proszę pamiętać, że „fundusz” podpięty do umowy – na którego wykres Pan patrzy jest wyceniany w następujący sposób:
      1. Pierwszego dnia ma wartość np. 250 zł.
      2. Od drugiego dnia do przedostatniego dnia trwania produktu jest wyliczany w taki sposób, że pokazuje (w mojej ocenie) aktualną wartość zakupionej obligacji minus koszt zakupu opcji i minus koszty produktu naliczone z góry. To co w tym przedziale Pan widzi nie ma dla końcowego wyniku żadnego znaczenia!
      3. I najważniejsza – wycena w dokładnie ostatnim dniu trwania produktu liczona jest już według innego wzoru! Jest bardzo prosty: jeżeli wirtualny indeks (np.BNP PARIBAS MILLENiUM) zanotuje w tych 10 czy 15 latach stratę – to wtedy wartość ‚funduszu’ wróci do punktu wyjścia – tak, że do wypłaty będzie kwota równa pierwszej wpłacie razy pięć. A jeżeli indeks zarobi – to wtedy wynik funduszu będzie równy zyskowi tego funduszu.

      Wartość funduszu nie jest liczona źle, i nie jest liczona źle celowo. Wykres tego funduszu nie ma nic wspólnego z wykresem indeksu (który stanowi podstawę do zakładu w tym produkcie) – opisałem do dokładnie tutaj: http://blog.opiekuninwestora.pl/patrzysz-na-zly-wykres/

      Fakt – nie jest to wszystko proste:) Proszę nie patrzeć więc na wykres funduszu (bo to niepotrzebny stres) a wyszukać w sieci wykres wirtualnego indeksu, o który opiera się ta inwestycja – i wtedy okaże się że np. jakiś mizerny zysk w kilka lat już wypracowano.

      Skandaliczne jest to, że w banku który to oferował jest może jedna lud dwie osoby, które wiedzą jak te wyliczenia działają… Ale przyzna Pan, że trudno aby pracownik banku (rzadko po studiach ekonomicznych) był sam w stanie zrozumieć jak działa to ustrojstwo i dlatego tak ochoczo opowiadano te przygotowane przez kierownictwo formułki sprzedażowe.

  4. Przykro to czytać, bo najwyraźniej nie wie Pan jak w rzeczywistości wyglada „ochrona kapitału” albo nie chce o tym uczciwie napisać.
    Wygląda ona tak, że nawet teoretycznie dotyczy tylko części wpłaconych pieniędzy, a konkretnie tą „gwarancją” objęte są wpłaty pomniejsszone o ok. 30% które „ubezpieczyciel” zagarnia pod pozorem opłaty administracyjnej. Np w „Pareto II” oferowanym przez TU Europa jest ona opisana jako 1,28 w skali roku. Naiwny klient myśli, że 1,28% to niewiele – w rzeczywistości obejmuje 1,28% od wszystkich pieniędzy jakie mają być zainwestowane w czasie trwania umowy, pobierane co miesiąc. Czyli także od pieniędzy jakich jeszcze klient nie wpłacił! To zbójecka stawka. Więc załóżmy nawet, że kogoś satysfakcjonuje odzyskanie po 10 czy 15 latach swoich pieniędzy pomniejszonych o 70% (przypomnijmy – na 10 letniej lokacie zarobiłby prawie drugie tyle ile wpłacił). Problem polega głónie na tym KTO gwarantuje „ochronę kapitału”. Otóż ta „gwarancja” opiera się na umowie z emitentem instrumentów finansowych wchodzących w skład UFK. Emitent jest zwykłą spółką działającą na rynku i w wypadku jego niewypłacalności nie ma żadnego zabezpieczenia wypłaty tak „gwarantowanego” kapitału. Getin Noble Bank przyznał to jednoznacznie w trakcie postępowania prowadzonego przez UOKiK (sprawa z grudnia 2013), stwierdzając, że w związku z tym ryzykiem istnieje „możliwość nieotrzymania przez konsumenta żadnych środków pieniężnych”. I to tyle jeśli chodzi o tak zachwalaną przez Pana Remigiusza gwarancję zwrotu kapitału i opłacalność tego rodzaju produktów strukturyzowanych oferowanych w grupie Leszka Czarneckiego.
    Warto też poświęcić kilka słów samemu charakterowi umowy. Otóż z oczywistych powodów nie jest to umowa ubezpieczeniowa. Tu się zgadzamy. Nie ma bowiem ryzyka, którego przeniesienie na ubezpieczyciela opłacałby klient. Jest to umowa inwestycyjna, gwarantujaca „ubezpieczycielowi” zysk niezależnie od okoliczności, a klientowi gwarantujaca udział w loterii finansowej w której stawką jest tylko skala straty (nawet jeśli, jak przekonuje RS „produkt zarobi” to na pewno nie zarobi klient strzyżony co miesiąc na 30%). Jeśli jednak w istocie nie jest to umowa ubezpieczeniowa, to towarzystwa ubezpieczeniowe oferowały ją bezprawnie. Nie mogą bowiem zawierać umów innych niż ubezpieczeniowe. Taka umowa jest nieważna. To jest czysta działalność maklerska, tyle, że nieuczciwa wobec klienta i sprzeczna z prawem. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że prędzej czy później któryś sąd to orzeknie. Tak jak jest już rzeczą poza dyskusją, że tzw „opłaty likwidacyjne” są bezprawne, co stoi jak wół w kilkunastu prawomocnych wyrokach sądów wszelkich instancji. (ed. Reklama…)

    • Panie Jacku – wolałbym dyskutować o faktach i w nieco innej formie niż „Pan Remigiusz pisze to czy tamto” – gdzie kilkukrotnie odwrócił Pan moje wypowiedzi o 180 stopni 🙂 Kancelarie prawne zarabiają na sprawach inwestorów i z oczywistych względów będą głuche na informacje o faktycznym sposobie działania tych produktów… Zamiast tego będą zawsze utrzymywać że całość rynku finansowego najlepiej byłoby zamknąć i skasować 🙂 Pada do na podatny grunt – zawsze łatwiej czytać o ‚przekrętach’ – ale o faktach (które są nieco rozbieżne z dyskusjami na forach internetowych) czytać jest trudniej. Z drugiej strony nie ma tu nic złego – mamy wolność wypowiedzi, a osoby pełnoletnie (posiadające taki produkt) mają prawo wyboru – czy wierzyć informacjom na forach dyskusyjnych czy też na spokojnie spróbować zrozumieć jak działa coś w co wpłacili swoje oszczędności (co często emocjonalnie może być trudniejsze – ale może oszczędzić całkiem błędnych decyzji np. zerwania umowy i straty większości wpłaconych pieniędzy tylko dlatego, że ktoś o nicku kazik455 zachęca do tego na jakimś forum internetowym pisząc, że złodzieje zabrali nam pieniądze).

      Zamiast narzekań proponuję spokojną refleksję i wyciągnięcie wniosków z błędów popełnionych przez inwestorów – po to aby w przyszłości czytelnicy mogli świadomiej wybierać rozwiązania inwestycyjne.

      • Panie Remigiuszu, prawdopodobnie nie doczytał pan mojego komentarza, bo najwyrażniej polemizuje Pan z kimś innym. Po pierwsze nie reprezentuję żadnej kancelarii prawnej, po drugie nigdzie nie pisałem, że „całosć rynku finansowego należy skasować” . To pana fantazje, trudno zgadnąć skąd akurat takie. Z uporem godnym lepszej sprawy zachęca pan do trwonienia pieniędzy poprzez pakowanie ich w „produkty”, które nawet teoretycznie nie mają prawa nikomu przynieść zysku. Rozumne to nie jest, ale ma pan swoje, inne powody by propagować napychanie pieniędzy do kieszeni „ubezpieczycieli”.

        • Jeżeli napisałem, że reprezentuje Pan kancelarię to przepraszam – ale chyba tego nie sugerowałem. Dzwonią do mnie różne kancelarie i próbują takie właśnie argumenty pokazywać – bardzo wygodne dla kancelarii. W dyskusjach na temat tych produktów potem takie opinie (często całkiem błędne) krążą – jak chociażby ta, że tu nigdy nikt nie zarobi. Tylko na to chciałem zwrócić uwagę – pewne opinie mają po prostu podsycać atmosferę i zachęcać kolejne osoby do przyjęcia postawy: produkt jest nielegalny.

          Po raz kolejny powtórzę – wiem (sam tego eksperymentalnie doświadczyłem) jak oferuje się produkty w pewnych bankach. Ale to nie problem produktu tylko zachowań sprzedawców. Jeżeli ktoś ma przekonanie, że został wprowadzony w błąd, lub podsunięto mu podstępem (też bywały takie przypadki) coś na szybko do podpisania – absolutnie – niech kancelarie prawne walczą i odzyskują pieniądze – ale od dystrybutora. Nie mieszajmy do tego produktu. Tysiące ludzi świadomie wybiera struktury – i nie tu tkwi problem. Problem to proces sprzedaży w niektórych bankach (w innych jakoś problemy nigdy nie było… – a produkty te są oferowane od ponad 10 lat) – drugi problem – niestety poważniejszy opisałem tutaj: http://blog.opiekuninwestora.pl/spojrzmy-w-lustro-czyli-skad-sukces-parabankow-lub-nieprzemyslanych-inwestycji/

    • Czyli po kolei:

      1. Wygląda ona tak, że nawet teoretycznie dotyczy tylko części wpłaconych pieniędzy, a konkretnie tą ?gwarancją? objęte są wpłaty pomniejsszone o ok. 30%

      Niezupełnie. Proszę dokładnie przestudiować zapisy umów a potem dokładnie policzyć. Ochroną kapitału objęta jest tzw. Kwota Zainwestowana – czyli 5-krotność wpłaty inicjującej. Przy wpłacie 4.500 i potem przez 10 lat po 186 zł ochrona kapitału jest kwota 4.500 x 5 = 22.500 zł. Suma wpłat w produkcie to: 26.800 zł czyli w najgorszym razie inwestor otrzyma o 16,1% mniej niż suma wpłat. Proszę więc nie pisać o 30% 🙂

      2. które ?ubezpieczyciel? zagarnia pod pozorem opłaty administracyjnej.

      Ubezpieczyciel niczego nie zagarnia ‚pod płaszczykiem’. Informację o tych kosztach podał wyraźnie w Tabeli Opłat.

      Firmy powołujące się na tę ‚wysoką opłatę’ zapominają, że produkt reklamowany był: inwestujesz 20% a od początku inwestowana jest 5-krotność tej kwoty. W moim artykule z roku 2011 zwracałem na to uwagę: miesięczne wpłaty to tak naprawdę ‚kredyt’ udzielony inwestorowi na brakujące 18.000 zł (inwestowana kwota to 22.500 zł a inwestor wpłacił 4.500 – więc brakujące 18.000 wpłaca w ratach). To był bardzo atrakcyjne dla Klienta: inwestuję 20% a inwestowane jest 100%. Ale trudno oczekiwać, aby za rozłożenie tej kwoty na raty inwestor nie płacił 🙂

      Co więcej – gdy dokładnie policzymy to okaże się, że z tego punktu widzenia oferta była bardzo uczciwa – proszę sprawdzić jakie raty na dziś zapłacimy przy kredycie na 10 lat na kwotę 18.000 zł? Miesięczna składka wyniesie ponad 230 zł. Czyli o ponad 40 zł miesięcznie drożej niż opłaty zaszyte w produkcie. Takie obliczenia na szybko możemy sprawdzić w portalu Comperia.pl: http://www.comperia.pl/kredyty_gotowkowe/porownanie-kredytow-gotowkowych,18000-120-0-1–00.html

      Jak widać: gdyby brakujące 18.000 inwestor miał finansować z kredytu bankowego zapłacił by znacznie więcej odsetek od kredytu niż pobierają te produkty… jeszcze raz podkreślam – że w każdej rozmowie z Klientami było to głównym ‚atutem’ tego rozwiązania: inwestujesz 4.500 a od pierwszego dnia zarabia 22.500.

      • 10. Otóż z oczywistych powodów nie jest to umowa ubezpieczeniowa. Tu się zgadzamy. Nie ma bowiem ryzyka, którego przeniesienie na ubezpieczyciela opłacałby klient.

        Tu zgadzamy się – ale znów całkiem inaczej to interpretujemy 🙂

        W produkcie jest element umowy ubezpieczeniowej – ubezpieczone jest życie inwestora i za to pobierana jest znikoma opłata za ryzyko (z reguły było to: 0,00625% w skali roku (wliczona w Opłatę za zarządzanie)).

        Warto wiedzieć co inwestor zyskuje z uwagi na opakowanie produktu w ubezpieczenie:
        a. w większości przypadków wypłata z produktu na koniec jego trwania jest wypłatą z ubezpieczenia na dożycie – i w przypadku zysku inwestor nie płaci podatku Belki
        b. w przypadku śmierci (w tych produktach) wypłacana jest niestety tylko wartość rachunku (a nie wartość indeksu) bez opłat likwidacyjnych. Środki nie wchodzą do masy spadkowej i są przekazywane osobom uposażonym w tym rozwiązaniu. Wypłacana jest niestety jedynie wartość rachunku (a nie wartość indeksu) – czyli w pierwszych kilku latach będzie to ledwie 30% – 40% wartości rachunku z uwagi na opłaty ale też – z uwagi na to, że opcja, którą bank kupuje na te 10 lat za pieniądze inwestora po prostu przepada…

        Zakładam – chyba nie bez powodu – że inwestorzy wybierali ten produkt oczekując zysków – i w przypadku zysków ochrona ubezpieczeniowa (która kosztuje przypomnę: 0,00625% rocznie od Składki zainwestowanej – czyli 0,00625%*22.500=1,41 zł). Mniej niż 2 złote rocznie.

        Nie ma więc o co kruszyć kopii – jest tu minimalna ochrona ubezpieczeniowa – która kosztuje w 10 lat 14 zł. W zamian za to jeżeli produkt zakończy się zyskiem – choćby 1000 zł to od tego zysku inwestor nie zapłaci 190 zł podatku Belki – gra chyba warta świeczki? A jeżeli produkt nie zarobi – inwestora kosztuje to 14 zł.

        Po co podnosić więc formę ubezpieczenia w tym produkcie jako zarzut?

        • Problem polega na tym, że ubezpieczenie jest tu pozorne. W praktyce nie ma żadnej wartości. Jak wykazałem wcześniej ubezpieczony nie ma szansy zarobić najmniejszej nawet kwoty, więc podatku Belki i tak nie miałby od czego zapłacić. Żadna z tego korzyść. A już wymieniona w tym kontekście kwota 190 złotych jest doprawdy komiczna. Cała konstrukcja „ubezpieczenia” jest zwykłym obchodzeniem prawa. Ma dwa cele: umożliwić firmie ubezpieczeniowej prowadzenie niekontrolowanej działalności maklerskiej, w której ma ona zagwarantowany zysk, a klient ma zagwarantowaną stratę. Po drugie łatwiej sprzedać „ubezpieczenie” niż tajemniczy fundusz inwestycyjny, którego zasad działąnia nikt nie zna. Powtórzę: to nie jest żadna umowa ubezpieczeniowa, tylko umowa inwestycyjna, wyjątkowo niekorzystna dla klienta. A że podpisana z firmą ubezpieczeniową, to i nieważna.

          • Po raz kolejny wracamy do zarzutu: tu nigdy nikt nie zarobił.

            Czytam po raz dziesiąty: Problem polega na tym, że ubezpieczenie jest tu pozorne.

            I dlatego jest to świetna informacja dla (świadomego!!!!) inwestora. Za znikomą składkę ubezpieczeniową (policzyliśmy to w jakimś komentarzu – jest to 1,44 zł rocznie) inwestor otrzymuje produkt, który nie naliczy podatku przy wypłacie. Jest to – przypomnę: ubezpieczenie na życie i dożycie. Które przy dożyciu do końca ubezpieczenia wypłaca świadczenie – opisane dokładnie w produkcie.

            I znów założenie o braku zysków: W praktyce nie ma żadnej wartości. Jak wykazałem wcześniej ubezpieczony nie ma szansy zarobić najmniejszej nawet kwoty, więc podatku Belki i tak nie miałby od czego zapłacić.

            Proszę zadać pytanie: Czy jest Pan/i zadowolona z formy ubezpieczenia na dożycie, dzięki któremu nie zapłacił/a Pan/i podatku od wypracowanego zysku? To pytanie można zadać połowie osób, które zarobiły w produktach strukturyzowanych. Zapewniam, że będą formy ubezpieczenia bronić jak ognia.

            To ubezpieczenie kosztuje 1,44 zł rocznie – nie wpływa na wynik inwestycji (no, ok – zysk będzie 15 zł niższy…).

      • Zgoda co do pierwszego komentarza. Różnie to bywało z różnymi produktami. W wypadku Pareto II rzeczywiście „składka zainwestowana” była mniejsza od sumy wpłaconej przez klienta o ok. 16%. Tylko co z tego? Kto przy zdrowych zmysłach zdecyduje się na powierzenie na 15 lat pieniędzy facetowi, który obiecuje, że jak dobrze pójdzie, to zwróci z tego 84%? To jest działalność dobroczynna, wspierająca nieuczciwego „ubezpieczyciela”, a nie żadna inwestycja. Proszę zrobić proste porównanie, ile w ciągu 15 lat można zarobić na prostej lokacie przy rocznej kapitalizacji odsetek.
        Druga kwestia: „pod płaszczykiem” to znowu pana określenie. Ja go nie użyłem. Ubezpieczyciel zagarnia pieniądze klienta pod pozorem „opłaty likwidacyjnej”. Opłata jest pozorna, bo nie odpowiada jej żadne realne świadczenie, a taki jest sens słowa opłata. Jest pobierana bezprawnie, co zgodnie stwierdziły wszystkie sądy, które wydały w Polsce prawomocne wyroki w tej sprawie. Może się pan z tym nie zgadzać, może pan uważać, że zagarnięcie 100% albo choćby 90% rachunku to wyjątkowa uprzejmość wobec klienta, ale prawo w Polsce stanowi co innego. Takie „opłaty likwidacyjne” występujące w „polisach z UFK” są bezprawne i ubezpieczyciele muszą je zwracać klientom.
        Końcówka pana argumentacji przeczy wszystkim poprzednim argumentom. „inwestowana” jest rzekomo cała kwota, a klient płaci tylko 20% a resztę dostaje „w kredycie”. Problem polega na tym, że ta inwestycja przynosi stratę ok. 80% w skali 4 lat. Fantastyczny interes! Krótko mówiąc: jeśli traktowac to jako inwestycję i liczyć na wzrost wartości funduszu, to nie ma sensu, bo nie dość, że notowania funduszu lecą na pysk, to jeszcze z wpłacanej składki potrącana jest zbójecka opłata (18,7% z każdej wpłaty). Jeśli potraktować jako długoterminową lokatę z gwarantowanym zwrotem określonej kwoty, to trzeba być idiotą, żeby zainwestować pieniądze na 15 lat i w rezultacie odebrać 84% tego co się wpłaciło.

        • Pana pytanie: „W wypadku Pareto II rzeczywiście ?składka zainwestowana? była mniejsza od sumy wpłaconej przez klienta o ok. 16%. Tylko co z tego? Kto przy zdrowych zmysłach zdecyduje się na powierzenie na 15 lat pieniędzy facetowi, który obiecuje, że jak dobrze pójdzie, to zwróci z tego 84%? „ pozostawię bez odpowiedzi. Też się nad tym zastanawiam? Może warto zapytać poszkodowanych właśnie o to: Dlaczego na ten produkt się zdecydowały?

        • W przypadku krótkotrwałych produktów strukturyzowanych bardzo często osoby, które wybierają produkt świadomie decydują się na to, że w najgorszym razie stracą 10 czy 20%! Co więcej – nawet w ostatnich miesiącach były produkty, gdzie Klient mógł sam wybrać – czy chce 100% czy 90% gwarancji kapitału.

          I zapewniam – nie jest to wcale szalona decyzja – i inwestorzy podejmują ją w pełni świadomie. Jeżeli będzie taka potrzeba aby wyjaśnił dlaczego – proszę o informację – przygotuję artykuł na ten temat i pokażę, że jest wiele osób, które taki model wybierają świadomie.

        • W temacie „Problem polega na tym, że ta inwestycja przynosi stratę ok. 80% w skali 4 lat” – ponownie odsyłam do artykułu, w którym pokazuję że po kilku latach inwestycja zarobiła kilka procent. Inwestorzy czytają brednie na temat spadku 80% – i bojąc się o brak możliwości zysku zrywają umowy – podczas gdy spadek 80% dotyczy tylko i wyłącznie kwoty, na podstawie której liczona będzie wartość do wypłaty przy zerwaniu umowy.

    • 3. Np w ?Pareto II? oferowanym przez TU Europa jest ona opisana jako 1,28 w skali roku. Naiwny klient myśli, że 1,28% to niewiele ? w rzeczywistości obejmuje 1,28% od wszystkich pieniędzy jakie mają być zainwestowane w czasie trwania umowy, pobierane co miesiąc.

      Tym razem też nieznacznie rozmijamy się z faktami. Inwestor przez 10 lat wpłaci do produktu 4.500 + 12*10*186= 26.820. Opłata, o której Pan pisze pobierana jest od kwoty 22.500 (od tzw. Składki Zainwestowanej) – czyli nie od wszystkich wpłaconych pieniędzy. Nie jest to może istotna różnica ale warto pokazać jak jest w rzeczywistości.

      Przypomnę – co pokazałem w poprzedniej odpowiedzi: to i tak znacznie taniej niż gdyby te brakujące 18.000 inwestor pożyczył w banku na 10 lat! Czyli tu niespecjalnie jest się o co awanturować…

      4. Czyli także od pieniędzy jakich jeszcze klient nie wpłacił!

      Ależ to, że inwestowane są pieniądze, których Klient nie wpłacił było często jednym z powodów dla których inwestorzy ten produkt wybrali! Wpłacam 20% a inwestowane jest 100% – tak broniono tego produktu gdy po raz pierwszy publikowałem moje oceny szans na zysk w tym produkcie 🙂

      Wróćmy po raz setny do istoty produktu: inwestowana jest cała kwota (22.500) od której inwestor spłaca tak naprawdę miesięczne raty (tak można interpretować ten produkt). I naturalnym jest, że opłaty pobiera się od inwestowanej kwoty. Nie ma w tym zapisie nic dziwnego. Tym bardziej, że ta informacja jest zapisana w warunkach umowy – i wbrew temu co się pisze nie jest napisana jakimś zawiłym językiem: Przykładowo: „Opłata za zarządzanie x% naliczana od Składki Zainwestowanej pomniejszonej o Składkę Pierwszą” Jeżeli inwestor ma wątpliwości powinien je dokładnie wyjaśnić zamiast podpisywać umowę.

      • Jeśli ta cała kwota jest inwestowana, a klient na tę „inwestycję” dostaje kredyt, to i tak całą operacja nie ma najmniejszego sensu. To jest tak jakby się zadłużyć w kasynie na grę w ruletkę. A kasyno będzie się chwaliło, że kredyt tani. Przy czym dlaczego kasyno chwali kredyt i zachwala ruletkę łatwo się domyslić. Dlaczego to robi niezależny „opiekun hazardzisty” doprawdy nie sposób zgadnąć.

        • Wracamy do bardzo istotnego punktu. Pisze Pan: „Jeśli ta cała kwota jest inwestowana, a klient na tę ?inwestycję? dostaje kredyt, to i tak całą operacja nie ma najmniejszego sensu. „. Skoro taka inwestycja dla inwestora nie ma żadnego sensu… to pojawia się pytanie – dlaczego w taką inwestycję wpłacił swoje oszczędności?

          Dlaczego bronię takich rozwiązań? (mimo, że sam w nie nie inwestuję ani nie zamierzam inwestować – za jednym wyjątkiem)
          1. Takie produkty naprawdę mają wielu świadomych Klientów

          2. Zamiast narzekań – po prostu wolę pokazywać fakty

          3. Przekonywanie poszkodowanych, poprzez pokazywanie nieprawdziwych informacji (np. nigdy nie zarobisz, produkt powstał po to aby Cię oszukać) powoduje, że wiele osób właśnie z tego powodu zrywa umowy, płaci wysokie kary ze ich zerwanie – podczas gdy – mając wiedzę o tym co posiadają prawdopodobnie takiej decyzji by nie podjęło i w najgorszym razie dostałoby zwrot kapitału pomniejszony o te kilkanaście procent wynikających z ‚kredytowania’).

          4. Nie mogę pisać, że 2+2 jest 22, skoro 2+2 jest 4…

          5. Nie podoba mi się próba za wszelką cenę przekonywania, że osoba pełnoletnia w Polsce może podpisywać bez zastanowienia cokolwiek, bo przecież jak okaże się, że to chyba nie był dobry ruch to przecież na pewno się z tego wyplączemy udając, że nie wiedzieliśmy i ktoś na pewno udowodni, że to co posiadamy nie ma prawa istnieć na rynku. Uczmy się odpowiedzialności – wyciągajmy wnioski z błędów popełnionych przez innych. W przeciwnym razie takich problemów będzie coraz więcej. Uczmy odpowiedzialności – a nie publicznej zgody na podejmowanie nieprzemyślanych decyzji – bo przecież i tak będziemy udowadniać że były nieważne.

          6. Nikt w informacjach o tych produktach nie odważył się pokazać drugiej strony medalu: w jaki sposób podejmowane były decyzje o inwestowaniu własnych oszczędności. Mój artykuł na ten temat nie doczekał się żadnych komentarzy… http://blog.opiekuninwestora.pl/spojrzmy-w-lustro-czyli-skad-sukces-parabankow-lub-nieprzemyslanych-inwestycji/

    • 5. To zbójecka stawka.

      W mojej ocenie słowo ‚zbójecka’ stawka opłaty przy opłacie 1,28% w skali roku jest trochę na wyrost. Krajowe fundusze akcji pobierają średnio 3-4% rocznie i jakoś demonstracji pod bankami nie ma:), kredyty gotówkowe są oprocentowane na ponad 10% i nikt nie prowadzi pozwów zbiorowych …

      6. Więc załóżmy nawet, że kogoś satysfakcjonuje odzyskanie po 10 czy 15 latach swoich pieniędzy pomniejszonych o 70%

      Tu rozumiem jest literówka: nie pomniejszonych o 70% a o 30% – przy czym i tutaj pokazałem, że pomniejszonych z reguły jednak o kilkanaście procent.

      7. Przypomnijmy ? na 10 letniej lokacie zarobiłby prawie drugie tyle ile wpłacił.

      Tu wracam do podstawowej wiedzy o produktach finansowych. Produkty Lucro/ Libra itp to produkty strukturyzowane. Jeżeli już porównuje Pan wynik do lokaty bankowej – to proszę chociaż uzupełnić, że jest to ‚przy założeniu, że wirtualny indeks o który oparty jest produkt nie zarobi’. Wtedy faktycznie inwestor otrzyma Składki Zainwestowanej.

      Czy na lokacie zarobiłby więcej: oczywiście, że tak. Ale przecież w jakiś przedziwny sposób inwestor wybrał taki produkt. Wykonanie samodzielnych obliczeń aby zauważyć ile w sumie wpłaci do produktu pieniędzy a jaka jest ochrona kapitału nie jest specjalnie skomplikowane. Ale powtórzę te obliczenia:

      – ochrona kapitału = składka zainwestowana czyli 5×4.500=22.500
      – suma wpłat do produktu = 186*12*10=26820

      Nie trzeba doktoratu z ekonomii aby zauważyć tę dysproporcję. I to dokładnie jest zapisane w warunkach umowy. Inwestor powinien tę umowę przeczytać.

      Przy czym powyższe obliczenia będą prawdziwe, jeżeli indeks o który oparty jest produkt nie będzie zarabiał. Jeżeli indeks zarobi (o więcej niż niewielkie opłaty) to inwestor otrzyma wypłatę zależnie od tego jaki to będzie zysk. Jak indeks nie zarobi – inwestor otrzyma zwrot Składki Zainwestowanej. To rodzaj zakładu – i jego wynik poznamy za 10 lat!

      A to – że szanse na ten zysk są minimalne – ostrzegałem wiele razy – tylko nikt nie chciał o tym słyszeć – zafascynowany dorzucaną do produktu lokatą na 20% czy też tabletem, konsolą do gier czy iPadem… lub wiarą w duże zyski bez ryzyka.

      Istotą produktu strukturyzowanego jest: zwrot kapitału (czasem tak jak tutaj pomniejszony o określone koszty) lub zysk. I dzięki temu, nawet jak wirtualny indeks straci po 10 latach nawet 80% inwestor otrzyma to co obiecuje produkt nie ponosząc straty 80%. Nie jest to jakaś bardzo skomplikowana i trudna do zrozumienia informacja.

      • No tu już pan nieco przegiął. Albo pan nie potrafi liczyć, albo celowo wprowadza w błąd czytelników, inaczej nie potrafię wytłumaczyć pańskiej argumentacji. Jak by nie było słabo to wygląda. W Pareto II jest na przykład tak: klient wpłaca 450 PLN od tego tytułem opłaty administracyjnej dr Czarnecki i jego koledzy pobierają co miesiąc 108 złotych (prawie 19%). Pan to porównuje do opłaty 3-4% rocznie, jaką pobierają relatywnie drogie fundusze akcji? Pan tak na poważnie?

        • Poprawne obliczenie kosztu produktu to suma kosztów w całym okresie inwestowania. A to nie jest 19% miesięcznie 🙂 tylko 1,28% od całości Zainwestowanej Składki – zresztą zgodnie z regulaminem. Opłata ta NIE MA ŻADNEGO wpływu na poziom ochrony kapitału – który równa się 5*pierwsza składka inicjująca.

          Pana obliczenia są matematycznie poprawne – ale nie do końca poprawne w tym kontekście. Porównuje Pan opłatę 108 zł do miesięcznej wpłaty – podczas gdy jest to opłata naliczana od całej zainwestowanej kwoty (czyli 5*składka inicjująca). Przecież to było jednym z głównych powodów, dla których inwestorzy wybierali produkt – inwestowane jest 100% a inwestor wpłaca tylko składkę pierwszą i miesięczne raty. Koszt produktu to 1,28% rocznie – i to, że nie jest to wysoki koszt żadne obliczenia nie zmienią…

          Podobnie można spojrzeć na ratę kredytu hipotecznego. Wpłacam do banku 1800 zł, z czego 1200 to odsetki. Nie znaczy to, że oprocentowanie kredytu jest lichwiarskie i wynosi 1200/1800=66%!

          • To jest albo kolejne nieporozumienie, albo dezinformacja. Jeśli pan zliczy wszystkie opłaty, to jak pan sam pisał wyjdzie panu 16% o które w ostatecznym rozrachunku pomniejszona jest na koniec okresu „inwestowania” wpłacona kwota. Nadal chce pan to porównywać z 3% opłaty jaką pobierają fundusze?

          • Tak 🙂 Fundusze pobierają średnio 3% (rocznie). Nietrudno zauważyć, że w 15 lat opłaty będą …. znacznie wyższe niż 16%. Tutaj naprawdę ten produkt jest tani – szczególnie gdy uwzględnimy jego strukturę, gdzie 80% jest rozłożone na raty kilkunastoletnie… Jeżeli już porównujemy to te same wartości (opłatę roczną do opłaty rocznej – lub sumę opłat w 15 lat do sumy opłat w 15 lat).

    • 8. Otóż ta ?gwarancja? opiera się na umowie z emitentem instrumentów finansowych wchodzących w skład UFK. Emitent jest zwykłą spółką działającą na rynku i w wypadku jego niewypłacalności nie ma żadnego zabezpieczenia wypłaty tak ?gwarantowanego? kapitału. Getin Noble Bank przyznał to jednoznacznie w trakcie postępowania prowadzonego przez UOKiK (sprawa z grudnia 2013), stwierdzając, że w związku z tym ryzykiem istnieje ?możliwość nieotrzymania przez konsumenta żadnych środków pieniężnych?.

      Tu ma Pan absolutną rację. I GETIN do niczego nie musi się przyznawać – ten zapis wyraźnie jest podany w warunkach umowy! Duża część wpłat do tych produktów lokowana jest w zerokuponowe obligacje, które po 10 latach mają zapewnić wypłatę wartości równej ochronie kapitału. To nic nowego – działa tak każdy produkt strukturyzowany (dostępne są w Polsce od ponad 10 lat).

      Jeżeli inwestor nie akceptował sformułowania zapisanego w Regulamienie Funduszu – to nie są jakieś ‚ukryte’ informacje – znajdują się w pierwszym paragrafie regulaminu funduszu, nie był zmuszany do podpisania umowy. Zapisy nie są skomplikowane: cytuję:

      punkt: 2Celem Ubezpieczeniowego Funduszu Kapitałowego ?EUROPA FUND …..? jest (…) W szczególności celem (…) jest ochrona 100% kwoty odpowiadającej Składce Zainwestowanej.
      punkt: 3. Ubezpieczyciel nie gwarantuje osiągnięcia celu inwestycyjnego określonego w ust. 2

      Oczywiście ryzyko takie istnieje. Ale wynika wprost – jak Pan to określił z działalności gospodarczej. Trudno więc mówić o 100% gwarancji.

      Podnosząc ten argument w stosunku do Banku (jakim jest akurat emitent obligacji) proszę pamiętać, że nawet na lokatach bankowych mamy limit gwarancji lokat bankowych w bankach w przypadku ich upadłości. Idąc tym tropem musielibyśmy zachęcać do tego aby większych oszczędności nie lokować w bankach i zakazać bankom oferowania lokat dla dużych kwot – bo przecież jest ryzyko upadłości banku. Argument o braku gwarancji – mocno przesadzony. A inwestorzy – cóż powinni być tego świadomi.

      To przy okazji świetny moment aby pokazać, gdzie zasadniczo różnię się w moich opiniach i komentarzach od kancelarii odzyskującej pieniądze inwestorów. Kancelarie zarabiają na tych sprawach – i siłą rzeczy będą wyolbrzymiać pewne argumenty (nie chcąc spojrzeć na temat w szerszej perspektywie).

      Moje podejście jest inne: osoby, które faktycznie zostały wmanipulowane (głównie osoby starsze) mają pełne prawo walczyć o swoje i korzystać z porad różnych kancelarii. Ale część ze skarżących osób po prostu popełniło prosty błąd – ufając pracownikowi banku – a następnie podpisując umowy bez żadnej lektury warunków i po prostu podpisując to co zostało podsunięte do podpisu. Jako osoby pełnoletnie trzeba przyznać się do błędu – i zamiast wręcz zachęcać do takich nieświadomych działań „można podpisywać wszystko, najwyżej potem w sądzie będę walczył o swoje” pokazać jak jest w rzeczywistości po to aby była to nauczka dla nowych inwestorów – po to aby inwestować świadomie a nie w oparciu o reklamy i dorzucane do inwestycji gratisy.

      • Porównując ryzyko na jakie wystawieni są uczestnicy loterii Pareto II z ryzykiem osób zakładających lokatę w banku przekracza pan granicę śmieszności. (przypomnę – gwarancja bankowa obejmuje 100 tysięcy euro na osobę/rachunek bankowy). Proszę nie iść tą drogą.

        • Odnoszę się jedynie do Pana argumentacji – że produkt powinien być zabroniony – ponieważ nie ma gwarancji że bank nie upadnie. Idąc tym tropem należy zakazać bankom przyjmowania depozytów większych niż 100.000 Euro – ponieważ przecież bank może upaść.

          • Polemizuje Pan po raz kolejny z kimś innym. Nigdzie nie napisałem, że produkt powinien być zabroniony ponieważ nie ma gwarancji. Napisałem tylko, że gwarancja jest iluzoryczna i nie znosi ryzyka. I że nie ma żadnego sensu porównywać jej z „twardą” gwarancją bankową. Dlatego cała Pańska argumentacja oparta na rzekomej gwarancji zwrotu rzekomo inwestowanej składki nic jest nie warta.

          • Ale to przecież inwestor decyduje gdzie wpłaca pieniądze. Na ponad 1000 produktów strukturyzowanych nikt nie narzekał – ponieważ rzadko dochodziło do nadużyć w procesie sprzedaży – i inwestorzy wybierali te produkty świadomie dokładnie rozumiejąc jak działa struktura.

            Ochrona nie jest iluzoryczna. Jeżeli inwestor sam zainwestuje np. w taki indeks i indeks straci 80% – inwestor traci 80%. Konstrukcja struktury daje ochronę kapitału w takich przypadkach. Po to właśnie osoby, które nie znają się na inwestowaniu wybierają struktury. Dokładnie omówię to na spotkaniu online.

    • 9. I to tyle jeśli chodzi o tak zachwalaną przez Pana Remigiusza gwarancję zwrotu kapitału i opłacalność tego rodzaju produktów strukturyzowanych oferowanych w grupie Leszka Czarneckiego.

      Prosiłbym o dokładną lekturę informacji o tych produktach, które publikowałem na blogu zanim posądzi mnie Pan o zachęcanie do inwestycji w te rozwiązania 🙂

      Już w marcu 2011 wyraźnie informowałem jak działa produkt – i dlaczego ma mizerne szanse na zyski:
      http://blog.opiekuninwestora.pl/plan-oszczednosciowy-lucro-getin-noble/
      http://blog.opiekuninwestora.pl/plan-inwestycyjny-lucro/

      Wyjaśniałem jak działają produkty strukturyzowane i jakie uzyskują historycznie wyniki:
      http://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-2011/
      http://blog.opiekuninwestora.pl/produkty-strukturyzowane-oparte-o-wirtualne-indeksy/
      Problem w tym, że wtedy nikt nie chciał o tym słuchać. Inwestorzy woleli uwierzyć w duże zyski bez ryzyka zamiast poczytać o faktach. Podpisując umowy na pierwszej wizycie w Banku.

      Zupełnie szczerze: jeżeli inwestor przyzna się, że umowę podpisał na pierwszej wizycie lub w ciągu tygodnia od pierwszej wizyty i później uznaje, że była to zła decyzja – to oznacza brak poszanowania dla własnych oszczędności. Przed takim postępowaniem trzeba ostrzegać. W szczególności przed podpisywaniem tego czego nie rozumiemy. Taki produkt może nabyć wyłącznie osoba pełnoletnia!

      W 2012 roku po moim cyklu artykułów pojawiła się afera Kwartalnych Zysków – co uratowało tysiące osób przed inwestycją w tego ‚potworka inwestycyjnego’:
      http://blog.opiekuninwestora.pl/kwartalne-zyski-historia-afery/

      Rozumiem, że moja artykuły i publikacje nie wpisują się w popularny nurt: narzekać, szukać winnych gdzie indziej, nie chcąc spojrzeć w lustro ani nawet nie chcąc dowiedzieć się w co zainwestowaliśmy pieniądze. Ja pozostaję wierny faktom – czytelnikom pozostawiam ocenę które podejście jest lepsze. Chcących poczytać jaki ten świat bankowy jest zły odsyłam na fora internetowe.

      Proszę wpierw przeczytać te artykuły i dopiero potem zastanowić się czy faktycznie zachęcałem do tego aby w te dziwolągi inwestować!

      Natomiast – i to też jest niepopularne (ale rzetelne) piszę wprost: sama konstrukcja produktów nie ma w sobie nic złego. To po prostu produkty strukturyzowane, o dość długim czasie trwania. I samym produktom nie można nic zarzucać.

      Natomiast zgadzam się – i bardzo wyraźnie za każdym razem to podnoszę – krytykować model sprzedaży tych rozwiązań! Ale nie produkt.

      Idąc tym tropem myślenia powinniśmy mieć komitety demonstracyjne pod oddziałami PKO BP żądając zwrotu pieniędzy z lokat oprocentowanych na 1% (bo gdzie indziej mamy lokaty oprocentowane na ponad 3%). Można na giełdzie samochód 3-letni, ale też 20-letni – tylko wyboru dokonujemy świadomie.

      Tak samo tutaj – są lepsze i gorsze produkty strukturyzowane. I to inwestor dokonuje wyboru.

      Jeżeli pracownik w banku gwarantował zyski 20% rocznie i inwestor uwierzył w to bezkrytycznie – to … można część winy zrzucić na sprzedawcę – ale produkt nie ma tu nic do rzeczy. W żadnym dokumencie produktu nie pada gwarancja zysków 15% rocznie… Jeżeli sprzedawca przekonywał, że 20-letni VW GOLF jest nowszy, lepszy pod każdym względem od nowego mercedesa i zapłaciliśmy na giełdzie za tego golfa 200.000 zł możemy mieć pretensje do sprzedawcy (i siebie). Ale nie do VW Golfa!

      • Przekonuje pan z uporem od wielu miesięcy, że te „produkty” są dobre. Dla kogo? Klient na nich ZAWSZE traci. Tak są skonstruowane i inaczej działać nie będą.
        Slogan produkty dobre, ale sprzedaż nieprawidłowa, to tanie usprawiedliwienie, jakie próbują wciskać ludziom firmy ubezpieczeniowe, lobbyści tego sektora i inni zainteresowani. Pan robi to z żelazną konsekwencją. Problem polega na tym właśnie, że ktokolwiek by nie kupił takiej „polisy” to i tak na niej straci. To jest czyste oszustwo. Nic więcej. Poza tym jeśli umowa zawiera klauzule niedozwolone, rażąco naruszające interesy klienta, to o czym my tu w ogóle mówimy?

        • Panie Jacku – z żelazną konsekwencją bronię faktów. Które mogą czasem zaboleć. Nie zamierzam pisać tego co osoby które czują się poszkodowane chcą przeczytać. Pomagam jak mogę w granicach faktów – ostrzegam aby nie wierzyć w pewne duże zyski. Czasem pokazuję to, czego nikt nie ma odwagi pokazać: sposobu w jaki osoby posiadających te produkty podjęły decyzję o zainwestowaniu.

          Po kolejnym argumencie z Pana strony „Klient na nich ZAWSZE traci.” – podczas gdy w rzeczywistości połowa tych rozwiązań zarabia moglibyśmy zakończyć dyskusję.

          Osoby, które uważają, że popełniły błąd – będą najczęściej szukać problemów na zewnątrz. I chętnie powtarzać, że produkt, który posiadają nie powinien istnieć, że tu można tylko stracić, że ubezpieczenie jest do niczego niepotrzebne. Natomiast najczęściej nie chcą spojrzeć na fakty i zrozumieć co tak naprawdę posiadają i po co taki produkt został zakupiony (tak jest po prostu wygodniej).

          Jeżeli inwestor – wprowadzony w błąd opiniami na forach o posiadanym produkcie zerwie umowę – to zgodnie z regulaminem produktu straci dużą część oszczędności. Gdyby dotrzymał umowy inwestując przez kolejne lata będzie w najgorszym razie stratny te kilkanaście procent. Jeżeli zdecyduje się na pomoc kancelarii prawnej – to ma szansę na odzyskanie tego co wpłacił – ale mam wrażenie, że prowizja kancelarii będzie wyższa niż te kilkanaście procent – o które będzie stratny inwestor w przypadku gdyby produkt na koniec faktycznie nie zarobił.

      • Był pan łaskaw napisać: „Wyjaśniałem jak działają produkty strukturyzowane” Niestety w linkach jakie mają popierać to zapewnienie nie znajdziemy tekstów w jakikolwiek sposób wyjaśniających „jak działają ” produkty, tylko opis wskazujący na ich niską rentowność. Oczywiście nie ma też śladu analizy pokazującej jak na taką rentowność wpływają zbójeckiej wysokości opłaty administracyjne inkasowane przez „ubezpieczycieli”. Gdyby taka analiza była, wyszłoby, że nikt nie może na tym zarobić poza producentami pseudopolis

        • Panie Jacku – artykułów o tych produktach pisałem wiele – trzeba tylko trochę poszukać. Omawiałem je też wielokrotnie na szkoleniach online (bezpłatnych). To co najważniejsze – to właśnie niska rentowność – która nie jest niczym zaskakującym gdy inwestor zrozumie dlaczego tak po prostu musi być.

          Znów podaje Pan argument, którym osoby mające produkty strukturyzowane karmione są przez różne kancelarie czy też opinie na forach. Opłaty nie mają wpływu na ochronę kapitału. Na zysk – zależnie od produktu. W tym akurat mają. Ale – błagam – opłata niższa niż 2% to bardzo niska opłata na rynku kapitałowym. Jeżeli mimo to inwestorowi wydaje się ona wysoka – nie powinien podpisywać umowy.

          • Mój komentarz dotyczył tekstów, które sam Pan wskazał. Nie ma w nich żadnych informacji o tym „jak działają” te UFK.
            Opłaty nie mają wpływu na „ochronę kapitału”? Przecież sam Pan pisze, że ochrona w związku z opłatami obejmuje tylko część kapitału jaki klient wpłaca na „polisę”. W związku z tym nie ma szansy nawet na to by odzyskać to co wpłacił, nie mówiąc o jakimkolwiek zysku. Ktoś wpłacający w czasie całej 15 letniej umowy 100 tysięcy złotych ma „gwarantowany” (to oczywiście gwarancja na słowo biznesmena) zwrot zaledwie 84 procent tego co wpłacił. Jak to się ma do opłat na rynku kapitałowym? Według Pana 16% to jest mniej więcej tyle samo co 2%?

          • Ochrona kapitału jest związana z opłatami – to oczywiste. Choć większość produktów strukturyzowanych daje ochronę na poziomie 100% wpłaconych pieniędzy. Tutaj mniejsza ochrona wynika właśnie z zasady: wpłacam 20% a inwestowane jest 100%. Inwestor powinien wiedzieć, że gwarancja dotyczy 5-krotności pierwszej wpłaty. A 16% kosztu w 15 lat to znacznie mniej niż średnia kosztów funduszu inwestycyjnego.

            Wpłacanie pieniędzy w cokolwiek innego niż lokata wymaga podstawowej wiedzy o tych narzędziach. W przypadku wspomnianych funduszy inwestycyjnych opłata roczna 2 funduszu akcyjnym na poziomie średnio 3-4% jest opłatą roczną 🙂 Fundusz akcji w 15 lat pobierając opłatę na poziomie 4% rocznie pobierze … proszę policzyć. Bez trudu wyjdzie Panu wynik znacznie znacznie większy niż te 16%. Pod tym względem to akurat bardzo tanie rozwiązanie inwestycyjne. Oczywiście ideałem byłoby 0% – ale już kilka razy dokładnie pokazałem, że ta opłata i tak jest niższa niż kredyt, który inwestor musiałby zabrać aby inwestować od razu 100%. Główną cechą reklamową i praktyczną tego produktu – która urzekała inwestorów było właśnie to: wpłacasz 20% inwestowane jest 100%. Nikt chyba nie oczekiwał, że bank stworzy produkt, gdzie te brakujące 80% będzie inwestował dla inwestora za darmo – i do tego gwarantował, że jak będą duże straty 50% to inwestor i tak otrzyma zwrot na poziomie w tym przykładzie 84%?

            I ja nie mam z tym żadnego problemu – w większości inwestując na rynku funduszy akcyjnych… Wiedząc w jaki sposób wykorzystać te narzędzia dla moich inwestycji.

        • Najgorszym dla rynku (i dla wielu inwestorów) jest w kółko przytaczanie argumentu: na strukturach nikt nie może zarobić. W moich odpowiedziach pokazywałem wiele razy linki do analizy wyników produktów tego typu. Proszę jeszcze raz na nie spojrzeć jeszcze raz:

          1) http://blog.opiekuninwestora.pl/struktury-2011/ Połowa produktów strukturyzowanych daje zwrot kapitału. Połowa jednak zarabia. Co prawda tylko co czwarty więcej niż lokata bankowa, ale co dziesiąty zarabiał pona 10% historycznie. Naprawdę nie jest to tożsame ze zdaniem: żaden produkt nie zarabia.

          2) http://blog.opiekuninwestora.pl/produkty-strukturyzowane-oparte-o-wirtualne-indeksy/ Tu pokazałem jak zarabiały dotychczas produkty oparte o podobne, a czasem te same wirtualne indeksy. Na 240 takich produktów 62 zarobiły ponad 6% w skali roku, co oznacza, że większość zarobiła mniej. Tego typu indeksy dawały raczej małe zyski – ale znacznie częściej niż inne coś tam zarabiały. Słabo bo słabo i mniej niż lokata.

          Powyższe analizy oparte są o dane, które do stycznia 2014 były ogólnodostępne. Inwestor mógł sprawdzić wyniki takich rozwiązań. I na pewno nie wysnułby z nich wniosku: że każdy produkt strukturyzowany traci.

        • Według mnie – próba przekonywania osób mających te produkty, że te rozwiązania nigdy nie miały szansy na zyski i że na pewno nie mogą zarobić ma dwa źródła. Pierwsze – to kancelarie zarabiające na prowizji od wygrania w sądzie procesu o zakończenie takiej umowy. Drugie – to poszkodowani, którzy (dość często zapewne nakłonieni przez pracownika w banku do podpisania umowy, ba- nieraz sprytnego podsunięcia dokumentów do podpisania) nie potrafią przyznać się do błędu (podpisania czegoś czego nie rozumieją, nie sprawdzenia w sieci informacji jak działa produkt, braku podstawowej wiedzy o produktach inwestycyjnych, oczekiwaniach wysokich zysków bez ryzyka itd) chcą usłyszeć argumenty utwierdzające w przekonaniu, że cały świat działa na niekorzyść i że na pewno produkt skonstruowano tak aby inwestor na pewno stracił.

          Spójrzmy na liczby – jest całkiem inaczej. Produkty te dają zarobić – problem w tym, że z reguł niewiele, a obiecane zyski ponad 10% zdarzają się z reguł raz na dziesięć produktów. Ale – na tym polega produkt strukturyzowany – daje inwestorom szanse na duży zysk (przy ryzykownym inwestowaniu), ale jednocześnie zwrot kapitału gdy instrument inwestycyjny nie zarobi. Zwrot kapitału może być różny – większość produktów daje 100% zwrot kapitału. Niektóre 90%, niektóre 80% – a te o których dyskutujemy (Zależenie od wersji) około 85% wpłaconych pieniędzy.

          Produkty, które dawały ochronę kapitału niższą niż 100% oferowano w Polsce nie raz. Niższa ochrona daje szansę na większe zyski (większa kwota inwestowana jest opcję). Świetnym przykładem jest ten produkt: http://blog.opiekuninwestora.pl/gwarancja-kapitalu-w-produktach-strukturyzowanych/. Kilka edycji zarobiło w 2 lata ponad 40% (to tak na okoliczność zarzutu, że produkty nigdy nie zarabiają). Ale też większość z tych edycji straciła 20%. Pytanie: dlaczego osoby mające tamte produkty nie ustawiają się w kolejce przez KNF? Ponieważ a) wyboru dokonały świadomie rozumiejąc w co inwestują (nie jest to wielka filozofia: albo zysk – potencjalnie bardzo wysoki, albo strata 20% na koniec inwestycji), b) w banku też opowiadano bajki – ale może w nieco mniej ‚bajkowy sposób’. I niektórym się udało. A innym nie. Tak działa inwestycja w strukturach.

          W ocenie sytuacji różnimy się w jednym punkcie: zgadzam się do manipulacji przy sprzedaży – wiele razy o tym pisałem i obnażałem pewne zachowania. I tu – proszę bardzo – wręcz nalegam – sądzić się ze sprzedawcami, ich kierownikami za niedopilnowanie standardów pracy oraz firmą oferującą produkty – jako nadrzędną jednostką.

          Ale nie zgadzam się na zrzucanie winy na produkty inwestycyjne – są ich na rynku setki – i to zadaniem inwestora jest dokonać wyboru.

          Są lokaty na 1% rocznie (zupełnie bez sensu jak każdy przyzna) podczas gdy można założyć lokatę na ponad 3% w skali roku. Jeżeli ktoś wpłaci pieniądze na lokatę 1% a potem zobaczy, że mógł zainwestować pieniądze lepiej – nie żąda likwidacji takich lokat – zauważa, gdzie popełnił błąd, potrafi się do tego błędu przed sobą przyznać i w przyszłości unika takiego banku. Nie znaczy to, że bank nie ma prawa oferować tak słabego produktu jak lokata. A jeżeli ma dowód, że pracownik banku przekonywał, że nie ma na świecie lepszej lokaty – może oczywiście mieć pretensje do sprzedawcy – ale nie do lokaty.

          Zrzucanie winy na produkt jest proste i wygodne – ale przed takim działaniem przynajmniej spójrzmy na fakty a nie zakładajmy że stworzono je po to aby inwestorzy tracili, że nigdy nie zarabiają czy też że nie mają szans na zyski – gdyż tak nie jest.

          To, że sam nigdy nie wpłaciłbym złotówki w te rozwiązania (po prostu rozumiem jak działają i nie są to produkty dla mnie) nie znaczy, że nie można ich oferować. W komentarzach pod moimi artykułami wypowiadają się także osoby, które wiedzą w co zainwestowały i nie mają do nikogo pretensji. Różnica jest tu zasadnicza: wiedziały w co inwestują. Jeżeli wielu poszkodowanym nie wyjaśnił czegoś sprzedawca – proszę mieć pretensje do sprzedawcy.

    • 11. Jest to umowa inwestycyjna, gwarantujaca ?ubezpieczycielowi? zysk niezależnie od okoliczności, a klientowi gwarantujaca udział w loterii finansowej w której stawką jest tylko skala straty (nawet jeśli, jak przekonuje RS ?produkt zarobi? to na pewno nie zarobi klient strzyżony co miesiąc na 30%).

      I tutaj dochodzimy do sedna tego rozwiązania. Mam wrażenie, że kancelarie prawne i inwestorzy zarzucają produktowi właśnie ten element loterii – podczas gdy przecież każdy produkt strukturyzowany z założenia jest taką właśnie loterią 🙂 I nikt tego przed inwestorem nie ukrywa.

      Producent zarabia niezależnie od okoliczności: to prawda. Ale tak to działa w każdej branży. Kurs na prawo jazdy nie oznacza, że kursant zda egzamin. Bank pobierając odsetki od kredytu hipotecznego nie gwarantuje, że ktoś kto kupił mieszkanie w celu odsprzedaży sprzeda to mieszkanie z zyskiem:)

      Przypomnę: nigdy nie zachęcałem do inwestowania w ten produkt 🙂 Wręcz zniechęcałem 🙂 I uściślijmy – ochrona kapitału to nie o 30% mniej niż wpłaty tylko kilkanaście procent… Nie bawmy się w głuchy telefon 🙂
      Produkt strukturyzowany mówi wprost: pobieram opłatę za to, że nawet w przypadku gdy coś, o co się zakładamy zanotuje 90% straty – inwestor nie straci lub straci tylko kilkanaście procent opłaty.

      Inwestor w takim produkcie jest chroniony przed dużą stratą. Tak jak w każdym produkcie.

      Jeżeli inwestor nie miał świadomości że bank za swoje usługi pobiera opłaty – to znak, że inwestor żyje w nieco innym świecie. I zamiast głaskać i mówić nic się nie stało, to te straszne banki – warto choćby tak prosty element uzmysłowić: banki i produkty inwestycyjne za swoje usługi pobierają opłaty. Nie ma w tym nic odkrywczego!

    • 12. Jeśli jednak w istocie nie jest to umowa ubezpieczeniowa, to towarzystwa ubezpieczeniowe oferowały ją bezprawnie. itd

      Dalsza argumentacja dotyczy ‚ubezpieczenia’ powiązanego z inwestowaniem. Znów nie jest w interesie określonych grup aby zauważyć, że to właśnie dzięki tej konstrukcji wielu inwestorów uzyskało dodatkowy zysk nie płacąc podatku Belki z uwagi na opakowanie produktu w ubezpieczenie. Poza tym – jak pokazałem ubezpieczenie kosztuje inwestora 14 zł w 10 lat. I nie ma się o co obrażać na formę ubezpieczenia.

      Swego czasu przedsiębiorcy mogli rejestrować samochody osobowe z kratką jako samochody ciężarowe. Cinquecento z kratką nie można było nazwać ciężarówką – i tego jakoś media nie kwestionowały. Nie widziałem rzesz przedsiębiorców protestujących, że ten proceder trzeba zakończyć 🙂 Dlaczego – ponieważ rozumieliśmy (mieliśmy podstawową wiedzę) czemu służy opakowanie samochodu osobowego w ciężarowy.

      Z tym samym mamy do czynienia w inwestycjach opartych o ubezpieczenie. Jeżeli jest zysk to w wielu z tych produktów inwestor nie płaci podatku. Co w tym złego zapytam? Jeżeli zysku nie będzie – koszt ubezpieczenia jest znikomy. Dlaczego inni (bardziej świadomi inwestorzy) mają cierpieć i mieć do dyspozycji gorsze warunki produktów inwestycyjnych tylko dlatego, że grupa osób podjęła błędne decyzje finansowe?

      Wróćmy do samochodu z kratką. Jeżeli całkiem nieświadoma osoba kupiła kilka lat temu samochód osobowy z kratką, po to by zarejestrować go jako ciężarowy. Osoba ta nie prowadzi działalności gospodarczej – i mówiąc krótko – popełniła błąd, bo myślała, że VAT może odliczyć od dochodu z pracy etatowej – to osoba ta ma problem. Nie dość, że przepłaciła (samochód taki jest droższy od zwykłej wersji), dodatkowo ma zablokowaną przestrzeń poprzez kratkę – czyli nart do środka samochodu nie zmieści… Ale tylko dlatego, że nie rozumiała jak działa to rozwiązanie. I pytanie – czy z tego powodu należało wtedy robić kampanię społeczną aby zakończyć możliwość odliczania VAT od samochodów dla przedsiębiorców? Nie. Tylko dlatego, że dokładnie rozumiemy o co chodziło z tym trochę fikcyjnym przekształceniem samochodów osobowych w ciężarowe.

      Dokładnie to samo mamy w opisywanej sytuacji – tylko niepopularne jest aby to zauważyć. Produkty opakowane w formę polisy dają inwestorom szereg korzyści – pod jednym warunkiem: inwestor rozumie te korzyści, świadomie je wybiera i potrafi z takiego rozwiązania skorzystać.

      Jeżeli tej wiedzy nie posiada i podejmuje irracjonalne decyzje – nie można winy inwestora (ewentualnie sprzedawcy) przerzucać na produkt inwestycyjny!

      Proszę pytanie o zasadność ‚mikroskopijnej ochrony ubezpieczeniowej’ zadać inwestorom, którzy w pierwszych kilku edycjach 2-letniego produktu strukturyzowanego „Szybki Kurs Na Zysk” zarobili po 30-6% i nie zapłacili podatku… Z kolej duża grupa klientów w kolejnych edycjach tego produktu traciła po 20% – i jakoś nikt nie miał do nikogo pretensji. Dlaczego? Ponieważ inwestorzy byli dokładnie poinformowani o tym jak działa produkt.

      Wyniki tamtego produktu pokazuję w tym artykule a na początku krótkie przypomnienie jak działa produkt strukturyzowany:
      http://blog.opiekuninwestora.pl/gwarancja-kapitalu-w-produktach-strukturyzowanych/

      Jeżeli więc inwestorzy czy też kancelarie mają roszczenia co do błędnie rozpoczętej inwestycji – proponuję kierować je do sprzedawców i sprawdzać czy faktycznie wprowadzili w błąd a nie krytykować rozwiązania inwestycyjne.

      • Pisze pan o kratkach, cinquecento, podatku Belki, VAT itp. Nie ma to absolutnie nic do rzeczy. Te umowy to nie ubezpieczenia. To umowy inwestycyjne o bardzo wysokim ryzyku, a mówiąc wprost umowy gwarantujące stratę. Takich umów nie może oferować żaden uczciwy i działąjący zgodnie z prawem przedsiębiorca a w szczególności firmy ubezpieczeniowe. Czego pan nie rozumie w tej argumentacji? Co ma do tego cinquecento z kratką?

        • Podaję te przykłady w jednym celu. Wydają się (i o to chodzi w moich wyjaśnieniach) że są to przykłady bez sensu. Ale – wydają się idiotyczne tylko dlatego, że jest to ogólna wiedza, którą wynosimy z życia. Osoba nie mająca działalności gospodarczej nie kupowała samochodu osobowego z kratką, bo znajomy powiedział, że VAT odliczy sobie od podatku dochodowego…

          Dokładnie to samo pojawia się w przypadku omawianego produktu. Gdyby inwestorzy mieli podstawową wiedzę o produktach strukturyzowanych (a da się ją podać w dwóch prostych zdaniach) to nie daliby się namówić na produkt strukturyzowany bajkami o gwarantowanych zyskach 15% rocznie. A przecież to chyba było głównym powodem inwestowanie w te produkty: nie znam się na inwestowaniu, chcę dużo zarobić i wreszcie ktoś zaoferował taki produkt. To jest podejście tak samo nierozsądne jak opisany przykład samochodu z kratką.

        • Pisze Pan: „Takich umów nie może oferować żaden uczciwy i działąjący zgodnie z prawem przedsiębiorca a w szczególności firmy ubezpieczeniowe. ”

          To znów hasło, które chętnie słyszą osoby poszkodowane w procesie sprzedaży w banku. Bardzo wygodne – umowa jest nieważna bo takie produkty nie mają prawa istnieć. I tu absolutnie się nie zgodzę. Takie rozwiązania w Polsce są oferowane od ponad 10 lat. Tylko … nigdy wcześniej firma oferująca te rozwiązania nie wpadła na pomysł aby taką ilość bajek sprzedażowych i manipulacji wprowadzić w proces sprzedaży.
          Na ponad 1000 produktów strukturyzowanych połowa zakończyła się zyskiem = 0%, w tym część stratą 10% lub 20% (ale to obiecywały – że w razie nie zrealizowania się scenariusza w najgorszym razie będzie strata 10% i 20% – i inwestorzy umieli to zaakceptować podpisując umowy – a jeżeli nie akceptowali to nie podpisywali). Problem nie leży w produkcie – choć to jest mocny argument, którego chętnie słuchają osoby, które z jakichś powodów podpisały w końcu te umowy – argument bardzo wygodny (mam coś co nie ma prawa istnieć) – ale całkiem błędny merytorycznie.

    • Co do legalności działalności maklerskiej – odsyłam do lektury zapisów ustaw dotyczących Ubezpieczeniowych Funduszach Kapitałowych – a dopiero potem zakładania że są to działania nielegalne. Co do opłat likwidacyjnych – inwestorzy się na nie zgadzali – i w produktach o których rozmawiamy to nie opłaty likwidacyjne stanowią istotę problemu. Opłaty likwidacyjne w tych 10- i 15-letnich produktach strukturyzowanych są liczone od „wartości rachunku” – a w roku 2- czy 3-im wartość rachunku spada o te 60-70% (z uwagi na konstrukcję produktu).

      I to z powodu patrzenia na zły wykres inwestorzy boją się, że nie zarobią:
      http://blog.opiekuninwestora.pl/patrzysz-na-zly-wykres/

      podczas gdy indeksy wirtualne – jak np. BNP Millenium Master Series 8 PLN zarobił w 5 lat mizerne 5% (ale nie jest to strata 70%) – i to od wyników tego indeksu zależy wynik inwestycji.

      Kancelarie prawne tego nie wyjaśnią Klientom – a gdy Klient zauważy i zrozumie tę zależność – nie będzie już przerażony tym, co mu się wmawia na każdym kroku – że jego inwestycja nie ma szans na zyski bo już straciła 70% – podczas gdy ta strata nie dotyczy tego ile inwestor otrzyma po dotrzymaniu końca umowy (a nie wierzę, aby poza wyjątkowymi przypadkami, ktoś nie wiedział że jest to produkt 10- czy 15-letni.

    • Szanowny Panie Jacku. Proszę najpierw posiąść umiejętność czytania ze zrozumieniem i kupić kalkulator. Czyta Pan coś, a odpowiada na swoje fantasmagorie. RS pisze – jedno, a Pan odpowiada na drugie lub pisze w kółko to samo. Bez odpowiedzi POPROSZĘ.

  5. Inwestorzy boją się, że nie zarobią ponieważ patrzą na zły wykres!!!:
    http://blog.opiekuninwestora.pl/patrzysz-na-zly-wykres/

    Inwestorzy widzą spadki 70% na funduszu – a nikt nie wyjaśnił, że ten wynik nie ma nic wspólnego z indeksem wirtualnym, o który oparty jest produkt. Przykładowo indeks BNP Millenium Master Series 8 PLN w 5 lat zarobił mizerne 5% (ale nie jest to strata 70%!) – i to od wyników tego indeksu zależy wynik inwestycji.

    Inwestor widząc spadki 70% jest przerażony i obawia się, że nie zarobi. To przekonanie podsycają wypowiedzi na forach internetowych i dodatkowo – obawiam się – firmy oferujące pomoc w odzyskaniu pieniędzy z takiego produktu – pokazując taki wykres jako dowód nieudacznictwa zarządzających. I oczywiście takie postrzeganie produktu z biznesowego punktu widzenia kancelarii prawnej jest bardzo pożądane.

    Nikt przecież nie spróbuje inwestorowi wytłumaczyć jak działa taki produkt – pokazanie, że mimo wszystko w ostatnich latach nie ma żadnych strat jest po prostu niepolityczne biznesowo.

    Bo przecież gdy Klient zauważy i zrozumie tę zależność – nie będzie już przerażony tym, co mu się wmawia na każdym kroku – że jego inwestycja nie ma szans na zyski bo już straciła 70% – podczas gdy ta strata nie dotyczy tego ile inwestor otrzyma po dotrzymaniu końca umowy.

    Wtedy po pierwsze inwestorzy będą spać spokojniej. A po drugie – nie będzie takich sytuacji, gdzie inwestorzy bojąc się tych spadków (niesłusznie) dla świętego spokoju zrywają te umowy godząc się na dużą stratę tylko dlatego że zaufały opiniom na forach internetowych. A takie sytuacje obawiam się mają miejsce – po tym jak inwestorzy czytają różne opinie internautów – a także kancelarii prawnych.

    To, że produkty te dają małe szanse na zysk – jest oczywiste. Ale to czy produkt zerwać czy nie warto podjąć w oparciu o konkretne analizy – a nie o emocje, które są często złym doradcom.

    Problem w tym – że wymaga to:
    – wyłączenia emocji
    – przyznania się do tego, że daliśmy się w wmanipulować w coś co nie jest tym co nam obiecano
    – przyznanie się do tego, że podpisaliśmy umowę nie rozumiejąc jej
    – gotowości do tego aby poświęcić kilka godzin i przeczytać co tak naprawdę posiadamy
    – a następnie zdecydować czy aby na pewno warto umowę zrywać tylko dlatego, że ktoś nas do tego zachęca na forum internetowym

    Szczegółowe obliczenia jak patrzeć na taką inwestycję podałem w tym artykule:
    http://blog.opiekuninwestora.pl/mam-produkt-80-20-co-dalej/

    • To jeszcze tylko jedno pytanie na koniec. Co w takim razie pokazuje indeks na którym widać spadek wartości jednostek uczestnictwa w loteriach Pareto o 70%? Temperaturę? Dynamikę spadku populacji pingwinów? Co konkretnie? A i jeszcze jedno, jak już pan na to odpowie: skąd czerpał pan wiedzę do odpowiedzi?

      • Indeks pokazuje wartość, od której liczona jest opłata za zerwanie umowy. Po szczegółową odpowiedź – odsyłam do producenta. Mogę tylko szacować – że jest to wartość inwestycji po odjęciu ceny zakupu opcji – wyjaśnię to w planowanym szkoleniu online.

        A co do ‚loterii’ – to mocno się Pan nie pomylił. Była lokata oparta o wyniki drużyny żużlowej Unibax Toruń, była lokata, której oprocentowanie zależało od tego ile meczy w mistrzostwach europy wygra nasza drużyna piłki nożnej. Na temat pingwinów struktur chyba nie było:) Ale na średnią temperaturę – i owszem. Jest cała gałąź rynku oparta o tzw. Weather Futures 🙂 Produkty bardzo istotne dla biznesów, których wyniki zależne są mocno od warunków pogodowych – gdzie mogą ryzyko zabezpieczyć tego typu egzotycznymi instrumentami (temperatura, ilość opadów śniegu) i nic nie stoi na przeszkodzie aby z tego instrumentu tworzyć produkty strukturyzowane…

        • Mówiąc krótko: nie wiadomo co pokazuje ten indeks i jaki ma związek z indeksem do którego jest, w sposób znany tylko doktorowi Czarneckiemu, porównywany. Już sam fakt zatajania tego rodzaju informacji jest podejrzany i pachnie oszustwem.
          Jeśli byłoby tak jak Pan pisze, to znaczy, że indeks ten ma dwie funkcj. Psychologiczną: przestraszyć klienta (wartość moich oszczędności drastycznie spada) i finansową: kwota jaką klient dostanie w wypadku pobrania „opłaty likwidacyjnej” drastycznie spada. A konkretnie w ciagu czterech lat mniej więcej o 70-80%. Jakby nie było, jest to działanie na szkodę klienta. Mimo to uważa Pan, że to mogą być bardzo dobre rozwiązania. Dziwne.

          • W inwestowaniu to co wydaje się rozsądne lub logiczne – często działa zupełnie inaczej. Fundusz UFK pokazuje dokładnie to co Pan pisze: wartość od której pobrana zostanie opłata likwidacyjna w razie zerwania umowy. Na szkoleniu online wyjaśnię jak jest liczony.

  6. CAŁY TEN BLOG TO JEDNO WIELKIE OSZUSTWO , KTÓREGO CELEM JEST OCHRONA ZŁODZIEJSKICH WYDMUSZEK LESZKA CZARNECKIEGO.
    NIE UFAJCIE TEMU CZŁOWIEKOWI JAK I TEMU BLOGOWI.

    • Panie Danielu – przypomnę – ostrzegałem przed małymi szansami na duże zyski w tych produktach. Po moich artykułach wielu inwestorów mogło podjąć bardziej przemyślaną decyzję – czyli świadomie zainwestować lub świadomie nie zainwestować.

      Problem w tym, że inwestorzy woleli uwierzyć: duże i pewne zyski bez ryzyka. Proszę – wróćmy do faktów. Dobrym pomysłem w dyskusji jest wskazanie konkretnej informacji – i uzasadnienie dlaczego jest błędna. Wtedy możemy dyskutować.

      Podejście: wszyscy to oszuści 🙂 nie czytajcie 🙂 jest niestety typowe dla forów dyskusyjnych – i tam zapewne znajdzie wielu naśladowców i podobnych wpisów w stylu „mnie też oszukali” itp. Problem zasadniczy: taki rodzaj wypowiadania opinii niczemu niestety nie służy. Na tym blogu niestety nie napiszę tego co wielu chciałoby przeczytać. A jedynie fakty – i pokazanie jakich błędów kolejne osoby powinny unikać: http://blog.opiekuninwestora.pl/spojrzmy-w-lustro-czyli-skad-sukces-parabankow-lub-nieprzemyslanych-inwestycji/

      P.S. nie jest w dobrym tonie pisanie całego komentarza dużymi literami.

  7. ja mam lucro i zadzwonił do mnie pan z wyzszego działu z allianz i odpowiedział tak :indeks jest stworzony dla celów wczesniejszych wypłat ,obrazuje całosc srodków podzielic na ilośc członków ,spadek gwałtowny indeksu na poczatku to zakup opcji a co zatym idzie mniejszy kapitał całosci .Ciekawi mnie odp. że im mniej członków (ludzi ktorzy rezygnuja)tym wyższy indeks ponieważ wiekszość wychodzi z produktu ze strata.Czekam na odp

    • Nie ma to na nic wpływu. Końcowy wynik zależy od wyniku czystego syntetycznego indeksu. Bardzo dziękuję za jeden z pierwszych rzetelnych komentarzy w tej dyskusji! A działa to dokładnie tak jak Pan opisał. Bank w imieniu klienta kupił opcje na 10 lat. I jeżeli klient wycofuje się z inwestycji przed terminem to ta opcja przepada. I nie jest tak, że to producent zarabia na wycofaniu się klienta z inwestycji. Producent tylko część trzyma w obligacjach – reszta wydana była na opcję. Stąd wycena tego wykresu który widać na rachunkach jest wyceną tego co faktycznie może zostać wypłacone.

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here