Ile straciło - tyle wzrośnie? No, niekoniecznie…
Fundusze inwestycyjne, Policzmy!, Wyniki i statystyki Dodaj komentarzDziś jeden z moich ulubionych tematów. Zasmuca mnie to, że czasem nawet w TV słyszę:
“wyniki funduszy spadły o 20% - nie martwmy się - wzrosną o 20% i będzie ok.”
Albo - “przecież jednostek uczestnictwa masz tyle samo”…
A ja mówię - To nie będzie ok!
Co się dzieje, gdy fundusz, w który zainwestowałeś traci?
Przyjmijmy, że cena jednostki była = 100 zł. A ja mam kupionych 10 jednostek. Mój portfel wart jest 1.000 zł.
Fundusz w ciągu roku “stracił” 20%. Mówi się, że dopóki nie wypłacam to nie tracę. Zgoda. Nie wypłacamy.
Dziś cena jednostki = 80 zł a wartość portfela 800 zł.
O ile musi wzrosnąć od teraz wycena funduszu aby portfel był znowu warty 1000 zł? Nie jest to 20%… Policzmy:
Cena jedn = 80 zł, wzrost o 20% daje wynik: 96 zł… Czyli jednak nie 100.
Dalczego tak się dzieje? Ponieważ mamy do czynienia z procentami. A procentów nie można dodawać, odejmować, mnożyć ani dzielić. To są najczęstsze przyczyny błędów w ocenie inwestycji.
Aby cena jednostki z 80 zł wzrosła do 100 zł potrzebny jest wzrost o 25%.
Im więcej tracimy, tym więcej musimy niestety odrobić..
- Aby odrobić stratę 10% wystarczy aby uzyskać zyski = +11%.
- Aby odrobić stratę 20% wystarczy aby uzyskać zyski = +25%.
- Aby odrobić stratę 30% wystarczy aby uzyskać zyski = +43%.
- Aby odrobić stratę 40% trzeba już osiągnąć duży zysk = +66%.
- Aby odrobić stratę 50% wartość jednostki musi się podwoić! Czyli wzrost o +100%.
- Aby odrobić stratę 60% robi się gorąco. Musimy odrobić = +150%.
- Aby odrobić stratę 70% robi się gorąco. Musimy odrobić aż = +233%.
- Aby odrobić stratę 75% mamy małą tragedię. Musimy odrobić aż = +300%.
Weźmy na przykład sytuację: spadek o 50%. A osób, które tyle straciły może się okazać sporo. I wierzcie mi - to nie jest strata wirtualna (nawet jeżeli te osoby nie sprzedały). Co prawda te osoby mają te jednostki uczestnictwa, ale, jeżeli warte były one 100 zł to dziś są warte 50 zł. Aby z 50 zł zrobiło się 100 to niestety wzrost musi być równy 100%. Jeżeli spadek w jeden rok wyniósł 50%, to odribiać te straty będziemy przez co najmniej kilka lat. Czy nie lepiej było zakończyć inwestycję ze stratą 25% i inwestując znacznie bezpieczniej odrobić te 25%?
Czy nadal ktoś uważa, że nawet mimo dużych spadków warto stosować zasadę “zaciskam zęby i trzymam”? Jeżeli uświadomimy sobie co znaczy strata 20% - i że tutaj jeszcze odrobienie strat nie jest bardzo trudne - w końcu to tylko 25% to może warto zastosować się do porad Opiekuna Inwestora i ustawić swój własny stop-loss (np. monitorowany przez nasz System Powiadomień, lub ręcznie przez sprawdzanie notowan funduszy)? Zauważmy jak szybko rośnie to ile musimy odrobić przy stosunkowo niewielkim dalszym spadku…
Ale tak naprawdę to może być jeszcze gorzej… Powyższe obliczenia dotyczą sytuacji, gdy nie sprzedajemy jednostek funduszu tylko czekamy aż wrócą do punktu wyjścia. A wtedy nie płacimy podatku. A gdy pojawia się podatek sprawa wygląda jeszcze gorzej…
Uwzględnijmy podatek w obliczeniach.
Zamiast trzymać i płakać proponuję jednak określić próg akceptowanej straty i zdecydowanie wycofać środki. Próg te nie powinien być bardzo niski - właśnie dlatego aby uniknąć takich działań przy krókookresowych wahaniach. Ale spadek 20% nie jest raczej krótkookresowym spadkiem…
Załóżmy, że tak jak w poprzednim zestawieniu zakładaliśmy, ile musi wzrosnąć nasz fundusz gdybyśmy go nie sprzedawali, tu zrobimy nieco inaczej.
Przy spadku 20% decydujemy się umorzyć jednostki funduszu. A po jakimś czasie nabyć jednostki innego funduszu i czekać aż wzrosną o tyle, aby móc je wypłacić i mieć w kieszeni dokładnie tyle ile wpłaciliśmy na początku. Aby odrobić tę stratę niestety nie wystarczy tu wzrost 25% jak w poprzednim obliczeniu. Dlaczego? Ponieważ dochodzi jeszcze podatek od zysków kapitałowych. Nie płacimy go od strat 
ale od zysku już tak. A w tym przypadku osiągamy zysk.
Policzmy po kolei:
Jednostka funduszu A kosztuje 100 zł. Wartość spada o 20%. Cena też. Wynosi 80 zł. Sprzedajemy więc jednostki funduszu A. I za te pieniądze kupujemy fundusz B. Niech cena jednostki funduszu B też = 80 zł. W ciągu roku mamy szczęście i wartość wzrasta o 25%. Czyli wartość jednostek funduszu B to 100zł. Cieszymy się i sprzedajemy - licząc, że w kieszeni będziemy mieli 100 zł. A tu niespodzianka. Pobrany zostaje podatek (19% od zysku). Czyli 19% od zarobionych 20 zł (100 zł minus 80 zł). Co wynosi 4 zł. Aby otrzymać do kieszeni 100 zł wycena funduszu B musi wzrosnąć o 30,8% (a nie o 25%).
Sprawdźmy:
Jednostka funduszu B kosztuje 80 zł. W ciągu roku mamy szczęście i wartość wzrasta o 30,8%. Kosztuje więc: 104,7 zł. Sprzedajemy, ale pobrany zostaje podatek. Podatek od kwoty 104,7 zł minus 80 zł - czyli 0d 24,7 zł. 19% z tej kwoty to 4,7 zł. Czyli “do ręki” dostaniemy dokładnie 100 zł.
Niestety tak jak w poprzednim przypadku im większy spadek tym jeszcze większe (jeżeli ta w ogóle można napisać) mamy wyzwanie aby taką stratę odrobić. Zobaczcie:
- Aby odrobić stratę 10% potrzebujemy odrobić +14% (a nie 11%).
- Aby odrobić stratę 20% potrzebujemy odrobić +31% (a nie 25%).
- Aby odrobić stratę 30% potrzebujemy odrobić +53% (a nie 43%).
- Aby odrobić stratę 40% potrzebujemy odrobić +82% (a nie 66%).
- Aby odrobić stratę 50% potrzebujemy odrobić +123% (a nie 100%).
- Aby odrobić stratę 60% potrzebujemy odrobić +185% (a nie 150%).
- Aby odrobić stratę 70% potrzebujemy odrobić +288% (a nie 233%).
- Aby odrobić stratę 75% potrzebujemy odrobić +370% (a nie 300%).
Trudno oczekiwać aby udało się takie straty odrobić bez dokonywania co jakiś czas konwesrji o ponoszenia od czasu do czasu niewielkich strat. A to oznacza, że od każdego dodatkowego zysku czekać nas będzie jeszcze dodatkowy niewielki podatek.
Z powyższego przykładu wystarczy zapamiętać, że już strata 20% powoduje konieczność odrobienia 31%, a strata 40% aż 82%. Jednostek funduszu mamy rzeczywiście cały czas tyle samo. Ale niestety - liczy się ich wartość.
Napiszcie proszę czy zastanawialiście się kiedyś nad tym?
3 luty 2009 o godz. 22:41
Bardzo się cieszę że napisałeś o podatku Belki - już od dłuższego czasu uwzględniam go w swojej strategi inwestycyjnej. Extra wpis.
PZDR
Qter
4 luty 2009 o godz. 01:46
Sama prawda
a inaczej sama matematyka z polityką 
Ciesze się napisałeś o tym wszystkim, wielu osobom na pewno on dużo uświadomi o zyskach i stratach
4 luty 2009 o godz. 20:22
dzięki za obliczenia - dają do myślenia ? !!!
ps.nawet się rynuje
4 luty 2009 o godz. 21:44
We wpisie “o 15 letniej inwestycji w fundusze”
widać, że na tym samym funduszu przy inwestycji 15 letniej można było zarobić 1500% (co wygląda optymistycznie), ale też w innym przypadku tylko trochę ponad 200%. Mówimy o tym samym funduszu i o tak samo długiej inwestycji (15 lat). Różny był tylko moment jej rozpoczęcia …
4 luty 2009 o godz. 22:39
Cześć Remek!
Niby wszystko to wiadomo. Tak samo mam w handlu hurtowym. Co poniektórzy (i to starzy handlowcy!)nie odróżniają marży, narzutu i rabatów. Ja do kupującego,że dostaje np. 20% rabatu hurtowego od ceny półkowej PLUS drobny gratis, a on do mnie (zwykle wrogo), że to nie do przyjęcia bo on ma w innej firmie co najmniej 25 % na tym towarze.I tu mi ręce opadają. Przypuśćmy, że oferuję towar za te 100,00 na półce , daję 20 % rabatu OD GÓRY , czyli 100,00 - (100,00* 20%)=80,00 PLN. Więc jak gość kupuje u mnie i narzuca te JEGO 25% to ile to jest na półce? Ano 80,00 PLN +(80,00*25%)=100,00. Czyli tyle samo co inna firma daje ale u mnie plus gratis…. i to jest nie do przyjęcia!!!!
Jak się gościowi powie, że ma 20% upustu plus gratis, to zwykle jest to dla niego mniejsza wartość niż to , jak mu powiesz , że zarobi na tym 25 %. I to jest paranoja.
To podobna sytuacja do tej którą opisałeś.
Jerzy Sempowicz
http://www.reloj.pl
http://www.sempowicz.pl
5 luty 2009 o godz. 01:30
Procenty to bardzo ciekawe zagadnienie ostatnio przeze mnie „studiowane”- marża, narzut, procent składany, tego nie uczą poprawnie w szkole tak aby można było używać na co dzień -a korzystając z usług bankowych płatnych można się przejechać. warto poznać te zagadnienia a nie są one zbyt obszerne. Operacje na procentach płatają psikusy nie tylko mi ale również wprawionym rachmistrzom!!!
5 luty 2009 o godz. 12:32
Pominąłeś zupełnie kwestię subfunduszy parasolowych w ramach tego samego funduszu. Przy wystąpieniu nieakceptowanej straty po prostu przenosisz udziały do rodzimego “bezpiecznego” (pieniężnego) subfunduszu unikając tym samym Belki. Takie wyjście wydaje się o wiele bardziej zasadne niż spieniężanie udziałów w chwili, kiedy gotówki nie potrzebujemy.
Co do opisu procentów to w sumie oczywista-oczywistość, choć wielu pewnie wciąż żyje w ułudzie, że nie stracili tak wiele, bo wystarczy tyle samo procent odrobić
A wiguś pewnie zobaczy 1300 ;]… bessę poświęcam na edukację wciąż wstrzymując się od inwestowania na gpw. W fundusza jedynie Unidolar mnie kusi…
Pozdrawiam.
5 luty 2009 o godz. 17:05
Jedni inwestorzy w takiej sytuacji zdecydują się wypłacić, inni przeniosą środki do innego funduszu (w tym jedni do bezpiecznego, inni do bardziej agresywnego), jeszcze inni dokupią - bo tanio
Wszystko zależy od strategii.
Jeżeli ktoś inwestował w fundusz “pod parasolem” - może rzeczywiście przenieść do innego funduszu w tym samym “parasolu”.
Ale bardzo ciekawie wygląda sprawa podatku w funduszach parasolowych - podatek jest, ale jest on odroczony. Czyli całkowicie możliwa jest sytuacja gdzie wpłacam 10,000 zł w “parasol”, dokonuję kilku konwersji, czasem zyskam, czasem stracę a na końcu mam stratę i decyduję się wypłacić pieniądze z “parasola”. Mam tu 9.000 zł. I przy wypłacie okazuje się, że na konto wpłynąć może mniej niż 9.000 zł.
Przygotuję wkrótce kilka wpisów na temat Parasoli. Dziękuję za podsunięcie tematu!
pozdrawiam.
6 luty 2009 o godz. 00:07
… jednak najważniejsze jest to, że niezapłacenie Belki utrzymuje wartość inwestowanej kwoty. Jeśli dokonywałbyś konwersji poza parasolem to z wypracowanego zysku ZAWSZE uciekałoby 19% - i tym samym nie byłoby inwestowane wewnątrz funduszu. Częśc wypracowanego zysku przestałaby pracować dla inwestora, czyli kicha :]
Pozdrawiam.
5 maj 2009 o godz. 21:19
Gdyby nie uczono mnie matematyki w zakresie szkoły podstawowej to rzeczywiście nic bym na ten temat nie wiedział….[usunięte przez administratora]
18 grudzień 2009 o godz. 10:16
no halo, a nie jest tak, że w opisanym przypadku belka nie obowiązuje, bo zysku de facto nie ma, ponieważ jest zjedzony przez wczesniejsza strate? nawet jesli ta byla w poprzednim roku fiskalnym.
18 grudzień 2009 o godz. 15:25
Podatek w funduszach inwestycyjnych nie działa na zasadzie “roku podatkowego”. Nie można także “odliczyć” straty po sprzedaży funduszy ze stratą. To oznacza, że mając 10.000 zł ponosimy stratę np. 50% i sprzedajemy fundusz po to aby kupić inny.
Mamy kwotę 5.000 zł, straty 5.000 nie można odliczyć. Kupujemy nowy, i gdy tylko sprzedamy z zyskiem to od każdej złotówki powyżej 5.000 zł zapłacimy podatek.
23 styczeń 2010 o godz. 00:50
Nie wiem czemu te procenty do odrobienia tak was przerażają :). Przecież jak popatrzymy na giełdy to zawsze te straty są odrabiane i zawsze z nawiązką i to jest główny powód uśredniania :). Tracimy mniej niż możemy zyskać. W strategiach związanych z uśrednianiem to jest atutem :). Pozdrawiam.
25 styczeń 2010 o godz. 11:08
Ja będę jednak przekonywał, że powinny przerażać. Patrzenie na “giełdy” w długim okresie jest często stosowanym chwytem mającym nas przekonać, że “straty to nie problem”. Jeżeli inwestujemy w fundusze, to wynik “giełdy” nie jest reprezentatywny. Można go conajwyżej przyjąć jako pewne uśrednienie. Inwestując wybieramy jeden lub kilka konkretnych funduszy.
A wtedy sytuacja wygląda zgoła inaczej.
Można powiedzieć, że przecież strata 30% wymaga aby odrobić jedynie 43%.
Wystarczy spojrzeć na wyniki historyczne. Ale nie indeksu giełdowego. Nie najlepszego funduszu (nie każdy miał szczęście wybrać “ten najlepszy”). Zapominamy, (zresztą w reklamie nigdy się go nie pokaże), że oprócz najlepszych funduszy zarabiających w 10 lat po 200% lub 300% były i takie fundusze akcyjne, które przez 10 lat zarobiły 30%, 40%, czy też 50%.
Wtedy pojawia się czas na refleksję - jeżeli akurat nie wybraliśmy tego “najlepszegop” tylko jeden z tych “gorszych” to może się okazać, że straty 43% nie zdołamy odrobić w 10 lat.
Tu tylko zwracam uwagę, że nie dla każdego takie “odrabianie strat” będzie skuteczne. Chyba, że tak jak podkreślam mieliśmy szczęście być w tym “lepszym funduszu”.
Wracając do tematu uśreniania - uśrednianie zadziała, ale tylko gdy mamy bardzo dużo szczęścia - po 1. kształt spadków musi być “odpowiedni”, po 2. musimy wybrać znowu ten “lepszy fundusz” - pokazywałem jak to wygląda na tych “gorszych” gdzie po 10 latach uśredniania mamy mniej niż suma wpłat…
18 marzec 2010 o godz. 09:12
Z Belką jest jeszcze ciekawiej. Jeśli ktoś uśredniał w dół, tj. kupował jednostki udziałowe gdy ponosił straty, to podatek będzie naliczony osobno dla każdej operacji. I może się okazać, że choć ponieśliśmy stratę w naszej inwestycji, to zapłacimy podatek np. z 2 ostatnich zakupów (bo one przyniosły zysk).